Кто сильнее?

[Свиорр]

Ингвалл пишет:
У-у... Россия - родина слонов...

Вот вы смеетесь, а между тем в 19 веке Россия была на третьем месте по продаже слоновой кости за границу. Мамонты, понимаете ли.

[lenwe]

Туилиндо пишет:

Нигде, однако же, не сказано, что Рингил выкован Феанором. Не исключено, что Финголфин и сам был в состоянии отковать себе оружие:). Тем более нет ни малейших причин предполагать, что Феанором (и вообще кем-либо из нолдор) был откован Аранрут.

Я кое-что проверил. Действительно, Наромбар встречается только в «Эанарионе». Там же Феанор кует Финголфину Рингил.
Про Аранрут уже заезженная цитата про искусных Эльфов:
«Надо сказать, что сокровищницы Тингола в Менегроте были полны всякого оружия: доспехов с узором, подобным рыбьей чешуе, сияющих, как река под луной; мечей и секир, щитов и шлемов, созданных самим Тэльхаром или его учителем, Гамиль-Зираком древним, или эльфийскими кузнецами, что были еще искуснее гномов. Ибо Тингол получил в дар немало вещей, принесенных из Валинора и созданных самим Феанором в расцвете его мастерства - а ему не было равных с начала мира».
Искуснейшие Эльфийские кузнецы – Нолдор. Отсюда основания полагать, что Аранрут был выкован одним из Нолдор. Мне подумалось, что если бы у Тингола завалялся меч работы Феанора, Тингол бы его забрал себе. Довольно условный вывод, но я сразу написал, что всего лишь «скорее всего, выкованный Феанором». Может, и не так.

[lenwe]

Насчет Авари, бьющих стрелами из засады. Народ, дайте какие-нибудь ссылки на технику боя Авари, я ничего не вспомню.
И меня еще вот на какую тему прибило. Одолел бы Балрог дракона (дракона посчитаем безкрылого)? Вряд ли Балрогов взял бы огонь, а в рукопашной они сильны как черт.

[Периандил]

Свиорр пишет:
Перчаткой? Ну-ну(нежно поглаживая рукоять топора)... А по вашему стрелять из-за деревьев, не показываясь - это благородно?

Если вы считаете, что историки замалчивают историю - вам сюда: http://phorum.icelord.net/list.php?f=1
А название народа - русские, появилось от скандинавского народа Русь. Повесть Временных Лет читали? Рекомендую. Интересует? В приват.

Модераторы, искренне прошу прощения за оффтопик, это была больная для меня тема. Больше не буду оффтопить. Извините.
С уважением.

Когда защищаешь свой род и свое племя - мораль и правила войны уходят в романы. Остаются лишь смерть и ты с врагами. И тут уж не до сантиментов, подло, нет, ты защищаешь свою жизнь.
Насчет русских (которые пришли из Скандинавии :D) лови приват. Уморил. У нас обхохочутся. А повесть читал. Не впечатляет.

[lenwe]

Я, кажется, определился с рейтингом по физической силе. Взять хотя бы цитату из начала этой темы:
«Ибо воистину высоки были нолдор, подобно могучим и величавым людям поздних эпох. Но даже их превосходили люди Хадора силой и ростом, - то были сильнейшие из Детей Эру, быстрые разумом, смелые и стойкие».
Итак, сильнее всех Атани из дома Хадора. Чуть слабее их Нолдор. Потом идут Гномы («необычайно сильны и выносливы для своего роста»). А потом уже все остальные.

Про доспехи. Нолдор надевали средние доспехи, а именно кольчугу, открытый шлем, плюс поножи и наручи (или без них). Этого вполне довольно.
То, что они не надевали тяжелые доспехи, о силе не говорит. Они могли просто больше ставить на нападение, то есть на ударную мощь (учитывая их бронебойные мечи). Или любили сочетание подвижности с защищенностью.

И про грозных в бою Гномов. На мой взгляд, «грозный» все же не то же самое, что «сильнейший». И факт остается фактом: максимальные боевые возможности Эльдар превосходят таковые возможности Наугрим. Одни Орки для Нолдор никогда серьезной проблемой не были. А для Дварфов – наоборот.

С уважением, Ленвэ

P.S. Кто-нибудь, дайте ссылку на полный «Эанарион». Буду очень благодарен.

[Туилиндо]

Знаете, Lenwe, вы уж как-нибудь отделяйте Толкиена от Альвдис. А то у вас все смешалось... А относительно Аранрута - да, он мог быть создан и нолдор. А мог и не быть, тексты никакой возможности сделать вывод не дают. А домыслы надо четко оговаривать, что они домыслы.
(И кстати, "Тингол получил в дар немало вещей, принесенных из Валинора" - некоторое преувеличение, переводчика, видимо - в оригинале "For some things he had received in gift that came out of Valinor" - _некоторые_ вещи из Валинора были подарены ему).

[Vasya Gondorsky]

По поводу Аранрута - он мог быть сделан и самим Ауле. Известно, что некоторое количество оружия было передано эльфам Средиземья через Ороме, "но лежало в кладовых". Не вижу причин, почему бы Ауле было не сделать меч, тогда логично было бы видеть его в руках Тингола.

[Tern]

Мог быть, а мог не быть - наши предположения останутся только нашими предположениями. Для фанфика - годятся, для статьи в Энциклопедию АнК - уже нет. :)

[Свиорр]

Будем рассуждать логически.
Первое оружие в Дориате было выковано гномами. Наверное, тогда-то и взял себе меч Тингол, взял один из первых. А то как-то странно, король, оружие есть, а у него своего меча нет.
Далее. Пришел Эол и принес меч, рассекающий любую сталь. Первосходный меч! Но почему-то Тингол, вместо того, чтобы взять его себе, кладет в кладовую про запас. Вывод. Его личный меч гномьей работы был еще лучше. Логично? Логично. А его отношения с нолдорами, в частности с сыновьями Феанора, были не такими, чтобы они ему мечи прекрасные дарили.
Вот и думай об эльфийских кузнецах, превосходящих Телхара. Очевидно, все-таки надо понимать отрывок так: Лучшими эльфийскими кунецами, превосходящих других(эльфов Дориата).
Вывод. Гномье оружие лучше синдарского.

Дальше пошли.
Отношения между Феанором и Финголфином были, мягко говоря, натянутые. А грубо говоря, Феанор с радостью убил бы братана, да обстоятельства мешали. Но уж меч ему он точно бы не стал делать. А если и стал, то такой, чтобы в руке сломался. Если кому и делать оружие, так сыновьям. Но вот сыновья, странное дело, любили с кинжалами Ангристами разъезжать. Те, что Телхар сделал. Вот странно, не правда ли? Папаша лучший кузнец в мире, а сын с чужим пером ходит. Логично предположить, что не сделал Феанор сыну оружие. А нолдоры не могли удовлетворить претензии строгого заказчика. А гномы смогли. И кто после этого лучше кует оружие?
Вывод. Гномье оружие лучше нолдорского.

С уважением.

[URUK-HAI Charlie]

Орки орками, а как же урук-хай. Согласен - гномы лучшие войны Средиземья, но и нас, уруков, нельзя списывать со счетов. У Сарумана урук-хай не добились успехов, но Саурон с их помощью захватил Итильские земли и взял Осгилиат. Урук-хай, чисто физически сильнее и выносливее людей. Лучшие доспехи и оружие ковали гномы - тут, по-моему и спорить не о чем.

[Alla]

Осгилиат Саурон взял еще и с помощью назгул. Без них это еще далеко не факт, удалось ли им бы его захватить. Об этом Боромир однозначно говорит на совете у Эльронда.

[URUK-HAI Charlie]

Я имел ввиду взятие Осгилиата в 2475 году, еще до Войны Кольца.

[Vasya Gondorsky]

Свиорр пишет:
Будем рассуждать логически.
Первое оружие в Дориате было выковано гномами

Вот это-то как раз и не факт. См. мое сообщение выше.

[Свиорр]

Vasya Gondorsky пишет:
По поводу Аранрута - он мог быть сделан и самим Ауле. Известно, что некоторое количество оружия было передано эльфам Средиземья через Ороме, "но лежало в кладовых". Не вижу причин, почему бы Ауле было не сделать меч, тогда логично было бы видеть его в руках Тингола.

А где это написано? Я-то нашел во что:

"Поэтому Тингол стал думать об оружии, в котором прежде его
народ не испытывал нужды. И первое оружие для них выковали
Наугрим, потому что они были весьма искусны в этой работе. ... Но в своих арсеналах Тингол продолжал накапливать запасы
топоров, копий и мечей, высоких шлемов, длинных рубашек из
блестящей кольчуги, потому что гномы делали оружие, которое не
ржавело со временем и продолжало сиять, как будто его подвергли
полировке. И в свое время оно оказалось полезным для Тингола."
Сильмариллион. Бобырь. Перевод Эстель - тот же смысл.

Из этого я делаю вывод, что первое оружие у Тингола было гномьей работы.

[lenwe]

Туилиндо пишет:
Знаете, Lenwe, вы уж как-нибудь отделяйте Толкиена от Альвдис. А то у вас все смешалось... А относительно Аранрута - да, он мог быть создан и нолдор. А мог и не быть, тексты никакой возможности сделать вывод не дают. А домыслы надо четко оговаривать, что они домыслы.

Я извеняюсь. Просто название всплыло в памяти, а откуда, я сразу не вспомнил ( Эанарион читал полтора года назад).
Про Аранрут я изначально излагал свои домыслы. И вроде как даже это обозначил ("скорее всего, выкованный Феанором"). Хоть и несколько самоуверенно. Еще раз извеняюсь.

[lenwe]

URUK-HAI Charlie пишет:
Орки орками, а как же урук-хай. Согласен - гномы лучшие войны Средиземья, но и нас, уруков, нельзя списывать со счетов. У Сарумана урук-хай не добились успехов, но Саурон с их помощью захватил Итильские земли и взял Осгилиат. Урук-хай, чисто физически сильнее и выносливее людей. Лучшие доспехи и оружие ковали гномы - тут, по-моему и спорить не о чем.

Извените, вы Сильмариллион читали? А то сразу на Третью Эпоху все переводите...

[lenwe]

Свиорр пишет:
Если кому и делать оружие, так сыновьям. Но вот сыновья, странное дело, любили с кинжалами Ангристами разъезжать. Те, что Телхар сделал. Вот странно, не правда ли? Папаша лучший кузнец в мире, а сын с чужим пером ходит. Логично предположить, что не сделал Феанор сыну оружие. А нолдоры не могли удовлетворить претензии строгого заказчика. А гномы смогли. И кто после этого лучше кует оружие?
Вывод. Гномье оружие лучше нолдорского.

Нолдорское оружие может убивать Балрогов (и не только), а гномье - не может. Однозначный вывод: нолдорское оружие лучше гномьего.
Ну, ходил Куруфин с гномьим кинжалом, и что с того? Кинжал-то лучшей гномьей работы, чего бы его и не носить, картошку там почистить или грязь из-под ногтей вычищать. Может, это ему подарил кто, или внешний вид понравился. А в бою явно не кинжалом Куруфин бился, не кавказский джигит все-таки. Когда бой - нолдорский меч из ножен и вперед.

[URUK-HAI Charlie]

lenwe пишет : Извените, вы Сильмариллион читали? А то сразу на Третью Эпоху все переводите...

Спасибо за заботу, читал. Но я не думал, что все войны закончились в Предначальной эпохе, и новые "народности" уже никто не берет в расчет.

[Свиорр]

lenwe пишет:
Нолдорское оружие может убивать Балрогов (и не только), а гномье - не может. Однозначный вывод: нолдорское оружие лучше гномьего.
Ну, ходил Куруфин с гномьим кинжалом, и что с того? Кинжал-то лучшей гномьей работы, чего бы его и не носить, картошку там почистить или грязь из-под ногтей вычищать. Может, это ему подарил кто, или внешний вид понравился. А в бою явно не кинжалом Куруфин бился, не кавказский джигит все-таки. Когда бой - нолдорский меч из ножен и вперед.

Я вот к какому выводу пришел. Оружие нолдор было лучше для того, чтобы разить более духов, чем осязаемых физически. В смысле, что балроги, не одетые в броню, были уязвимы для нолдорских мечей, все-таки нолдор были в Валиноре, встречались так сказать лицом к лицу с самими валар. Наверное, они знали много о балрогах, и их мечи могли с ними справляться.
Но в тоже время против вполне осязаемого противника, защищенного броней, толстой шкурой и т.п. лучше все-таки было гномье оружие. Потому, что закалка лучше. Короче, для духа, где не надо пробивать что-то твердое, нолдорское оружие лучше гномьего, и сами нолдор лучше с ним справляются. А против грубой, чисто физической силы, типа дракона, или одетых в латы бойцов, гномье оружие превосходит эльфийское, и в этом случае гномы более грозные бойцы.

Использовать кинжал, режуший железо, для чего-то другого, не по назначению - это даже не смешно.

[URUK-HAI Charlie]

Готов подписаться под вашими словами Свиорр. Полностью согласен с вами.
Назовите самый важный меч в истории Средиземья, во Вторую эпоху спасший всех и вся? - правильно, Нарсил. А выкован он был в Первую эпоху гномом Телхаром.
Гламдринг, замечательный эльфийский меч убивший балрога, извините, опять таки в Третью эпоху, но в свое время(тут уж по эпохе нд) он не спас своего хозяина от лап троллей.