|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
15.03.06, 04:13 | #41 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
|
Причем в столице цех строителей должен был быть достаточно многочисленным и не сидеть без работы. |
17.03.06, 06:06 | #42 |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
Luciferino, речь идет о парадигмах развития общества, а не о наличии тех или иных мотивов. К сожалению, многие современные «исследователи» занимаются тем, что «извлекают из домодерных обществ модернистские мотивы» (Э. Кинан) и строят на их основании парадигмальные основания всей истории. ;-)
Если в модерном обществе общественным целеполаганием является внешний прогресс, то в традиционном – раскрытие в истории структур Сакрального. Что, конечно, не исключает факта, что в современных индустриальных обществах где-то будут присутствовать религиозные мотивы - и наоборот, в традиционном обществе опр. развитие науки и техники. Приоритеты просто разные. |
09.05.06, 01:41 | #43 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
|
Хоугрим, общество развивается вне зависимости от каких-либо "парадигм", по естественным социальным законам, и они одинаковы в современном или примитивном обществе. "Парадигмы" выискиваются высокоучеными исследователями и обсуждаются в их же кругу, а люди (или эльфы, хоббиты, орки - неважно) просто живут и преследуют свои жизненные цели. Среди коих - от незамысловатого "жить получше" до стремления к власти, самоутверждению, победе над соперниками (случаются, конечно, и такие цели как "самосовершенствование", "познание" и подобные, но их носители никогда не имели в обществе большого влияния, увы).
Поскольку разумные существа всегда стремятся жить получше, а их лидеры всегда стремятся к максимально большей власти, то из этого вытекает неизбежность НТП как средства получения преимущества в борьбе с силами природы и конкурентами. Из этого также вытекает, что в мире Толкина "светлые" силы победили лишь по причине авторского волюнтаризма, в то время как на самом деле в таком мире, буде он существовал бы в реальности, у них (представителей отсталых аграрных государств) не было бы никаких шансов перед технически продвинутым противником, имеющим регулярную армию. |
10.05.06, 05:11 | #44 | ||||
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
Цитата:
Проблема схожа с тем, как физические законы едины для всего пространства земного шара, но реализуются они в климате средней полосы, в тропиках и в арктическом полюсе в несколько разных проявлениях. ;о) Только глубже. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
10.05.06, 10:30 | #45 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Пермь
Сообщений: 73
|
Цитата:
Last edited by Gnum; 10.05.06 at 11:55. |
|
10.05.06, 14:46 | #46 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Тема пересекается с другой, как выяснилось.
"Внешний прогресс" как противопоставление "раскрытию Сакрального",значит? Вот неполный перечень (на память) самых знаменитых иллюстраций к диспуту о НТП: - Джек Вэнс, "Хозяева драконов", (1963, премия Хьюго). - Роджер Желязны: "Князь света" (1967, премия Хьюго), и почти всё раннее - Филип Дж. Фармер. "Мир Реки", премия Хьюго 1972 года за 2-ю книгу цикла. - Станислав Лем, "Осмотр на месте" (1973) - тем не менее, это тоже в той же компании. - Иван Ефремов, "Час быка" (1969). И он - за прогресс технический, неразрывно связанный с прогрессом человека как Человека. Luciferino пишет: "общество развивается вне зависимости от каких-либо "парадигм", по естественным социальным законам" Я согласен с Вами. Общество развивается так, как должно развиваться при данных условиях. Независимо от очередной модели, которую построили исследователи. Модель может быть точной, или не очень, а система будет развиваться или деградировать - отдельно от законов и моделей, которые придумали исследователи. Если модель точная, математическая, она будет совпадать с реальной системой, и по ней можно будет предсказывать будущее последней. Такой модели, увы, (пока) нет. И в ближайшем будущем не предвидится. Социологи работают на правительство, как часть агитационной машины. Ещё гуманитарные неточные науки, которые претендуют на точность, весьма полезны для защиты диссертаций, повышения зарплаты и значимости. Профессор Донда - вот молодец мужик. Last edited by cosinus; 10.05.06 at 14:57. |
22.05.06, 06:49 | #47 | |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
|
Цитата:
Поэтому несомненно, что общество развивается в зависимости от своей исходной (условной) стартовой точки, начиная с которой мы его изучаем, в соответствии с общими социальными законами. Но не в соответствии с социальными парадигмами, т.е. с теми условными моделями, которые мы в состоянии построить для этого общества. Поэтому утверждение ув. Хоугрима: "С тем же успехом можно сказать, что социальные законы имеют значение для «высокоученых исследователей», но не имеют никакой реализации в «простой жизни»." - в корне ошибочно, т.к. как раз ставит знак равенства между естественными законами бытия и парадигмами как их человеческими формулировками. Утверждения же о существовании в традиционном обществе "иной реальности", как и "трансцедентного измерения", вообще не стану обсуждать. Ибо эти утверждения - либо сотрясение воздуха пустыми словами, либо следствие религиозности автора этих слов. Простите, Хоугрим, я как атеист не стану брать на себя бессмысленный труд доказывать, что бога нет. Вы сначала попробуйте доказать, что он есть! Или что луна сделана из зеленого сыра (с)... Как я опровергну, что это не так, если вы допускаете свободное умножение произвольных сущностей? Американцы на Луну высаживались и сыра не нашли? Ну, вы на это скажете: они находились под действием галлюцинации, наведенной могущественными местными сырными жителями... |
|
22.05.06, 11:53 | #48 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Luciferino, вероятность того, что создатель есть, бесконечно выше, чем то, что его нет. Слишком высокая степень упорядоченности в мире, слишком много мелочей и не мелочей, которые незаметны животным, но от людей их не скрыть.
НТП в Средиземье. А на Земле? Согласно работам исследователей, архе/антропологов, человек физически и умственно не изменился за последние десятки тысяч лет совершенно. Это если мы признаём современные данные (раскопки, анализы), и отрицаем свящ. книги евреев, христиан, мусульман и пр. Однако мы знаем историю - плавное нарастание технологии, от плотов к атомным ледоколам, за последние 5000 лет. Примерно. Что было до того? (Если не обращать внимание на цифры Ветхого завета, 7 тысяч лет от сотворения и пр.) НТП практически не двигался. Отдельные приспособления изобретались, забывались, открывались снова и снова исчезали. Казалось бы, что проще - изолированные тайванцы за 3000 лет цивилизации ко времени европейской экспансии должны были 100 раз запустить спутник и изготовить джинсы. Но нет. |
22.05.06, 21:26 | #49 | |||
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Аналогично, можно верить или не верить в наличие священных реальностей, но нельзя не принимать во внимание те явления культуры, эстетики, психологии (в т.ч. коллективной) которые вокруг этого формируются, делать вид, что их не существует - и при этом считать свою отвлеченную позицию познанием реальности. На самом деле это элементарное бегство от реальности, от учета тех факторов, которые вы не готовы принять в свое мировоззрение. Last edited by Хоугрим; 23.05.06 at 07:19. |
|||
23.05.06, 04:52 | #50 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Ближе к телу господа, не будем в дебри удаляться хотя почитать это всё вечерком под портвешок весьма приятственно.
|
24.05.06, 20:55 | #51 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
|
|
29.05.06, 10:16 | #52 | |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 24
|
Цитата:
|
|
30.05.06, 10:02 | #53 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
А где об этом именно говорится в тексте?
|
02.06.06, 16:48 | #54 | |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 24
|
Цитата:
|
|
04.06.06, 17:59 | #55 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
|
|
05.06.06, 11:13 | #56 |
youngling
На форуме с: 04.2006
Сообщений: 19
|
А где сказано, что в Хельмовой Пади использовали порох? Использовано, некое врывчатое вещество, изготовленое МАГОМ. Вполне возможно, что без магической "попитки" оно и не взрывалось-бы. :-)То же может относится и к машинам Ортханка -пока Саруман их "накачивает" - они работают, исчезла его сила - машины стали "грудой металлолома". Флот Ар-Паразона тоже мог "покачиваться" Сауроном, ведь до его пленения, сверхвысокие технологии в Нуменоре не отмечены.
Потому темные технику используют тоже в единичных случаях, магия - она магия и есть (очевидно требует для своей реализации специфического сочетания факторов). Все вышесказаное, естественно, мое личное мнение. |
06.06.06, 20:52 | #57 | |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 24
|
Цитата:
|
|
07.06.06, 06:54 | #58 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
"Не все то золото, что блестит"
Змей, не все то порох и динамит, что взрывается и горит. Это я вам как бывший студент-химик говорю. И мне всегда было очень интересно, откуда такая уверенность в том, что химические и физические законы описываемой Арды идентичны нашим? Мало ли какие свойства у тамошних веществ в тамошних условиях... |
07.06.06, 07:09 | #59 | |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Оттуда, Бодигрим, что Арда=Земля. Со всякими там но и если, но она, родимая.
И если вещество выглядит, как порох, пахнет, как порох и взрывается как порох, я назову его порохом. Или динамитом, гексогеном или тротилом, если это вещество в точности как динамит, гексоген или тротил. Или просто - взрывчатка, если я точно не знаю его характеристик. А магия (волшебство)- это высокая эльфийская технология. Хорошая, старая, добрая. Цитата:
Last edited by cosinus; 07.06.06 at 07:22. |
|
07.06.06, 07:38 | #60 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Любой эпос - это тем более Земля, однако я нахожу редкостной глупостью, вычитывая описания боев в "Махабхарате", рассуждать о применении там ядерного оружия. Желтая пресса не один год твердит, что там оно выглядит, пахнет и взрывается как ядерная боеголовка. :-) |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |