Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Филологический факультет

Филологический факультет Как Толкин создал свой Вторичный Мир? Какими средствами?
Теория литературы, жанры (в особенности поэтические и эпос). Cтроение текста. Переводы.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 19.02.03, 04:01   #1
Мамантенок Дима
Frozen
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
Мамантенок Дима is an unknown quantity at this point
Отправные моменты толкинологии и толкиноведения

Итак...
1. Кто вам сказал, что ДжРР поведал все, что знал (включая письма и черновики)?
2. Кто вам сказал, что он знал ВСЕ????
3. ... (впрочем, это уже для исторического факультета).

Для начала следует заметить, что сочинения ДЖРР - литературное изложение содержания конкретного исторического источника (как, когда и почему он попал к Проф. - вопрос другой). Кстати, источник этот конкретно именуется ДжРР - Красная Книга Арды (более известная под именем Алой). Только вот какая закавыка... в конце четвертой эпохи наряду с оригиналом ("золотородским") существовали еще четыре списка, различавшиеся весьма значительно - по содержанию дополнений и приложений. В частности, это относится к дополнениям из других источников и хроник периода после Последней Войны Кольца (ПВК).
(тут я должен сделать замечание: данное время Мира, по валарско-гондорскому счислению - Шестая Эпоха. Хотя если быть совсем точным - восьмая по счету)
Наиболее известным являлся ферианский/ширский список из библиотеки королей Гондора (личного архива короля Элессара), сделаный Сэмом (по официальной версии), являющийся точной копией оригинала, но снабженный множеством гондорских карт, словарями (синдарин, квэнья, нуменорские, гондорские и арнорские диалекты, роханский и некоторые другие), топонимической справкой и некоторыми дополнениями из других источников - архивов королей и наместников Гондора. Данный список был утрачен в начале Эры четырех империй (Пятая Эпоха).
Второй список, наиболее аутеничный - эреборский, известный позднее под именем Рэйтанского. Создан после смерти Элессара. Достоверно существовал в конце Пятой Эпохи.
Третий список - эльсийский, из архивов королей Рохана. Он, кроме всего прочего, содержит некоторые дополнения, касающиеся истории рохирримов, в том числе - некоторые неупомянутые Проф. детали битвы у Рогатой башни, а так же эльфийскими дополнениями. Он включал так же подробнейшие карты Марки, топографические и военные (в частности - с диспозициями войск в битве при Келлебранте и сражений ПВК на территории Марки), часть которых была выпонена самим королем Эомером.Хранился в архивах королей Рохана. Судьба данного списка известна лишь до последнего века Четвертой Эпохи, которой он, по всей вероятности, не пережил.
Четвертый список - так называемая Клановская Копия - является составной частью Рамселла (Потаенных свитков Восточного Предела) и включает в себя (кроме оригинального текста) версии и дополнения из трех других списков.

[Ну вот и поправлено по откопанным записям. А библиографию кое-какую я вывешу отдельной темой, оки?]

По ряду моментов я склонен считать, что в руках ДжРР оказался именно Рэйтанский список ККА (оригинал недожил до Пятой Эпохи). Этим объясняются многие лакуны в тексте, не считая умолчаний Проф. по собственному разумению.

Касательно Криса: из него фиговенький картограф вышел. Да и касательно комментариев рукописей отца -0((( ,,, Причина
проста и банальна - ДжРР не счел нужным раскрвать источники сыну... либо они были утеряны (одно другого не исключает).

Данное замечание имеет своей целью поставить вопрос ребром: насколько вообще научен поджод участников Толкиновского движения (ТД) к изучению трудов Профессора? По-моему в основе толкинологии и толкиноведения лежит старое, как сама литература, заблуждение: текст есть текст - и ничего более.

Я понимаю несогласие с такой постановкой вопроса Кинн, но... обоснованное опровержение - где? Вот и я о том же...

Разумеется, предложенный угол обозрения проблемы разрушает сложившуюся систему взглядов в ТД, но это уже проблемы индивидуального восприятия и косности мышления. В том смысле, что у ДжРР отображены события лишь на локальном участке - ТВД Последней войны кольца. Сильм я не трогаю по вполне понятной причине.


/здесь я ограничился изложением моментов, стыкующихся вплотную с филологией. Более серьезные конструкции - это уже для Исторического факультета, см. там - немного попозже.../

Last edited by Мамантенок Дима; 01.03.03 at 03:47.
Мамантенок Дима оффлайн  
Пред. 19.02.03, 06:20   #2
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Говорят,..

ещё и Кристофер Толкиен открыл не все труды, которые у него есть. Тогда либо он их не смог обработать, либо их скрывает.
Во-вторых, знания Толкиена воспринимаются как верные, поскольку другогого достоверного знания быть не может.
Поскольку бытиё Арды как историческое ни разу не доказано, и сам Толкиен не считал свои книги чем-то большим, чем системой искусственной мифологии. Если это так - то он Автор, ему решать. Если не так - независимых от него заявлений не делалось. И он опять остаётся единственным источником.
Mirnin оффлайн  
Пред. 19.02.03, 14:13   #3
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Дима, пожалуйста, немного точнее формулируйте свои мысли. :) Кого вы имеете в виду под "вам"? Посетителей форума? Так недаром говорится, что "сколько людей, столько и мнений". :) Особенно меня интересует, кто это утвержает. что Толкин знал "ВСЕ", и что под этим "ВСЕ" имеете в виду вы сами. :)
Tern оффлайн  
Пред. 20.02.03, 04:15   #4
Мамантенок Дима
Frozen
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
Мамантенок Дима is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern пишет:
Дима, пожалуйста, немного точнее формулируйте свои мысли. :) Кого вы имеете в виду под "вам"? Посетителей форума? Так недаром говорится, что "сколько людей, столько и мнений". :) Особенно меня интересует, кто это утвержает. что Толкин знал "ВСЕ", и что под этим "ВСЕ" имеете в виду вы сами. :)
Под "ВЫ" имеются все эрессействующие... практически все ТД. Мнений-то - да, но вот История - она одна-единственная,,,
Впрямую никто не утверждает, но судя по дискуссиям - многие считают именно так.

Все - это именно История Мира (точнее - Цепи Миров), из которй ясны ответы на многие вопросы, бессмыссленно дискутируемые в ТД. Вот...
Мамантенок Дима оффлайн  
Пред. 20.02.03, 04:39   #5
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[*] Предупреждение - раздражающее поведение

Дима, будьте так добры, формулируйте свои мысли четче. Свои фантазии (например, об эреборских свитках и "цепи миров") отделяйте от исследования мира и текстов Толкина. И пожалуйста, пишите грамотно. Не засоряйте текст междометиями и мимикой. Постарайтесь также избегать жаргона и развязного тона.

Предупреждение дано за уклонение в офф-топик и разражающее поведение, выражающееся в развязном тоне и неоправданных, беспочвенных обобщениях - Ректор Университета, Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 22.02.03, 04:18   #6
Мамантенок Дима
Frozen
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
Мамантенок Дима is an unknown quantity at this point
Re: [*] Предупреждение - раздражающее поведение

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Дима, будьте так добры, формулируйте свои мысли четче. Свои фантазии (например, об эреборских свитках и "цепи миров") отделяйте от исследования мира и текстов Толкина. И пожалуйста, пишите грамотно. Не засоряйте текст междометиями и мимикой. Постарайтесь также избегать жаргона и развязного тона.

Предупреждение дано за уклонение в офф-топик и разражающее поведение, выражающееся в развязном тоне и неоправданных, беспочвенных обобщениях - Ректор Университета, Хранитель при исполнении
Ув. ректор и хр. при исполнении! Есть такое понятие - уклонение от темы путем ее отвергания. К сожалению, люди унаследовали это от Эльдар, а те - от Валар... (дальше остаеться только ругаться).
Во-вторых, прежде чем говорить о "фантазиях" - обоснуйте свое утверждение.
В-третьих... если Вам это так интересно - встретимся через Эпоху и обсудим, ок?

PS СЕРЬЕЗНЫЙ подход к проблеме предполагает научность его, а отвергание априори... чтож, это уже было.
Мамантенок Дима оффлайн  
Пред. 22.02.03, 12:04   #7
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Дима, сформулируйте свои вопросы четко.
С обоснованием, постановкой вопроса, ясными тезисами. если вы этого не сделаете, я ее эту тему закрою. Потому что пока все, что вы пишете - это бессмысленная болтовня.

Никакого научного подхода вы не демонстрируете.

[*] Предупреждение номер два - за обсуждение первого на форуме.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 22.02.03, 16:30   #8
Hrunleiv
youngling
 
Аватарка Hrunleiv
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Baldur's Gate Region
Сообщений: 32
Hrunleiv is an unknown quantity at this point
М. Диме - в собственный хобот:)

Дима, загляните сюда:
http://www.webboard.ru/mes.php?id=57...rd=25967&arhv=
Hrunleiv оффлайн  
Пред. 22.02.03, 16:39   #9
Atanvarno
youngling
 
Аватарка Atanvarno
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Atanvarno is an unknown quantity at this point
Цитата:
Во-вторых, прежде чем говорить о "фантазиях" - обоснуйте свое утверждение.
Извиняюсь, что влезаю, но мне тоже кажется, что это все - фантазии. И если можно, такой вопрос - обоснуйте свое утверждение, что это НЕ фантазии.
Atanvarno оффлайн  
Пред. 22.02.03, 17:21   #10
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[] Увещевание

Atanvarno (но вообще-то всем, кто этого не делает): пожалуйста, когда отвечаете кому-нибудь, указывайте, кому вы отвечаете. - Кинн, Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 22.02.03, 19:37   #11
Морвен Рыжая
old timer
 
Аватарка Морвен Рыжая
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Королев, Подмосковье
Сообщений: 223
Морвен Рыжая is an unknown quantity at this point
Мэ Диме

В ответ на:
----------------------------------------------------------------------
Во-вторых, прежде чем говорить о "фантазиях" - обоснуйте свое утверждение.
----------

Нет уж, сударь, это вы обосновывайте свои утверждения.
Рэйтанский список, Пятая Эпоха, Восьмая.. источники, пожалуйста! В алфавитном порядке. Чтобы и другие могли ознакомиться, как в науке нашей принято.
И вообще, честнее надо быть. Не развешивайте псевдомногозначительные намеки на невесть что, одновременно пиная толкинистов за "косность мышления" только за то, что с вами не согласились немедленно и бесповоротно, нехорошие такие. Источник - глюки, значит, так и говорите, чтобы все желающие могли для себя решить, как к этому относится. Ежели кто-то вас этим загрузил - опять же, источник укажите, личность оную. :) Или документы и местопребывание их.

_________________________
[Упс... все это сейчас изложено по памяти, так что некоторые детали могут либо отсутствовать, либо быть немного неточными... найду свои записи - уточню]
________________________

А это, вообще-то, явное неуважение к нам. По памяти, полузабытое, кое-какое, а потом у нас же косное мышление. :)
Ежели так хочется самоутвердится - придумай что-нибудь поумнее.
И вообще - живешь в Южно-Сахалинске, там вроде природа шикарная, вот где игры-то устраивать.. (с завистью)
Морвен Рыжая оффлайн  
Пред. 01.03.03, 03:17   #12
Мамантенок Дима
Frozen
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
Мамантенок Дима is an unknown quantity at this point
Re: М. Диме - в собственный хобот:)

Цитата:
Hrunleiv пишет:
Дима, загляните сюда:
http://www.webboard.ru/mes.php?id=57...rd=25967&arhv=
Sorry, no webboard available.

Нет связи с сервером базы данных.
Попробуйте еще раз или позже.
ИЛИ
Форума с таким адресом не существует.

Вот так-то...
Мамантенок Дима оффлайн  
Пред. 02.03.03, 16:49   #13
Hrunleiv
youngling
 
Аватарка Hrunleiv
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Baldur's Gate Region
Сообщений: 32
Hrunleiv is an unknown quantity at this point
Re: Re: М. Диме - в собственный хобот:)

Цитата:
Мамантенок Дима пишет:
Sorry, no webboard available.

Нет связи с сервером базы данных.
Попробуйте еще раз или позже.
ИЛИ
Форума с таким адресом не существует.

Вот так-то...
30 секунд назад всё было на месте, и вполне авайлебл:). От меня:(.
Hrunleiv оффлайн  
Пред. 04.03.03, 02:46   #14
Мамантенок Дима
Frozen
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
Мамантенок Дима is an unknown quantity at this point
Re: Мэ Диме

Цитата:
Морвен Рыжая пишет:
В ответ на:
----------------------------------------------------------------------
>>Во-вторых, прежде чем говорить о "фантазиях" - обоснуйте свое утверждение.
----------

>Нет уж, сударь, это вы обосновывайте свои утверждения.
Рэйтанский список, Пятая Эпоха, Восьмая.. источники, пожалуйста! В алфавитном порядке. Чтобы и другие могли ознакомиться, как в науке нашей принято.

Список литературы, говорите? Хорошо, буудет вам библиография... только просьба одна: не надо использовать диалектику, плз.

>И вообще, честнее надо быть. Не развешивайте псевдомногозначительные намеки на невесть что, одновременно пиная толкинистов за "косность мышления" только за то, что с вами не согласились немедленно и бесповоротно, нехорошие такие. Источник - глюки, значит, так и говорите, чтобы все желающие могли для себя решить, как к этому относится. Ежели кто-то вас этим загрузил - опять же, источник укажите, личность оную. :) Или документы и местопребывание их.

Источник?!?!?! Ссори, с каких пор литература зачислена в источники?!
Скажите еще, что "Огнем и мечом" Сенкевича - источник по истории Украины... Соглашаться никто и не уговаривает, но... весь разговор к тому, что "...при изменении ракурса картина происходящего разительно меняется. Тем более, если при этом еще и расширяется поле зрения" (Рин Каларен "Синтетический анализ как метод изучения производных текстов легендарно-мифолоического характера"; он же " О происхождении Книг, легенд и мифов").
_________________________
>[Упс... все это сейчас изложено по памяти, так что некоторые детали могут либо отсутствовать, либо быть немного неточными... найду свои записи - уточню]

См. - детали выправлены по моим записям...
________________________

>И вообще - живешь в Южно-Сахалинске, там вроде природа шикарная, вот где игры-то устраивать.. (с завистью)

Да есть у нас братки - "плеера", и шляются по окрестностям... и даже пишут вокруг того (найду адрес - дам). А раз вам так завидно - приезжайте! На Весточку сходим... -0)))
Мамантенок Дима оффлайн  
Пред. 04.03.03, 02:59   #15
Мамантенок Дима
Frozen
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
Мамантенок Дима is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: М. Диме - в собственный хобот:)

Цитата:
Hrunleiv пишет:
30 секунд назад всё было на месте, и вполне авайлебл:). От меня:(.
На ЭТО могу ответить одно: я не Игрок, и потому наши взгляды - в разных координатах.(Подробнее к этому вопросу - я сейчас материал готовлю...)
А ругаться матом... -0((( да и Кинн не позволит -0)))
Мамантенок Дима оффлайн  
Пред. 04.03.03, 10:04   #16
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Дима, я вот честно пытаюсь понять, о чем вы говорите и чего вы хотите - но не могу. :) У вас слишком расплывчатые формулировки. Что касается источников, которых от вас хотели, и на что вы возразили, что литература - не источник... Дело в том, что тут обсуждают Толкина. Его творчество. Источник в данном случае - его книги. Если же вы начинаете домысливать что-то, чего там нет - то при чем тут Толкин?
Tern оффлайн  
Пред. 04.03.03, 17:49   #17
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[+] и [*] Второе нарушение и третье предупреждение

Дается Мамантенку Диме - за повторный (после предупреждения) офф-топик и раздражающее поведение, выраженное в отсутствии внятных формулировок, развязный тон, а также хроническое нежелание писать грамотным русским языком.

А также еще одно предупреждение[*] - за хроническое нарушение правила "Об аргументации".

Итого у вас по совокупности - два нарушения [+] и три предупреждения {*]. До трехмесячного изгнания вам осталось набрать два предупреждения.

Советую вам собраться с мыслями, попробовать писать логично, по порядку, приводить обоснования, а не туманные ссылки на несуществующие статьи.

Кинн, Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 04.03.03, 20:57   #18
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
А мне действительно просто интересно - (+)

уважаемый Мамантёнок, какие источники Вы имели в виду? Мало ли, вдруг что-то интересное всплывёт.

С уважением.
John оффлайн  
Пред. 05.03.03, 05:54   #19
Мамантенок Дима
Frozen
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
Мамантенок Дима is an unknown quantity at this point
Re: [+] и [*] Второе нарушение и третье предупреждение

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Дается Мамантенку Диме - за повторный (после предупреждения) офф-топик и раздражающее поведение, выраженное в отсутствии внятных формулировок, развязный тон, а также хроническое нежелание писать грамотным русским языком.

А также еще одно предупреждение[*] - за хроническое нарушение правила "Об аргументации".

Итого у вас по совокупности - два нарушения [+] и три предупреждения {*]. До трехмесячного изгнания вам осталось набрать два предупреждения.

Советую вам собраться с мыслями, попробовать писать логично, по порядку, приводить обоснования, а не туманные ссылки на несуществующие статьи.

Кинн, Хранитель при исполнении
Ввиду перехода разговора в плоскость забрасывания оппонентов всякими пищевыми отходами, прошу Хранителя закрыть данную дисскусию, а есл такое возможно - удалить совсем. К сожалению, мы кардинально расходимся во взглядах на проблему, и потому разговор стоит отложить до появления статьи. С ув. - Мамантенок Дима.
Мамантенок Дима оффлайн  
Пред. 05.03.03, 10:45   #20
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[*] Предупреждение

Дима, вот вам предпоследнее китайское предупреждение - правила форума надо читать! Любое обсуждение модерирования на форуме (а не в личной переписке) ЗАПРЕЩЕНО.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:26.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.