Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Лингвистический факультет

Лингвистический факультет Исследование и изучение толкиновских языков, основы лингвистики

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.01.03, 02:44   #1
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Загадка Ниэрнассе - переведите на квэнья

Предлагаю своего рода пробу сил.

Попробуйте перевести на квэнья и отгадать загадку - о чем все-таки идет речь?

Не из металла отковано самое долговечное -
Оно написано в книгах.
Светильником, освещающим темный путь
Будут слова, написанные пером.

Книга - врата познания,
Помогающая противостоять року,
Дарящая твердость железа тому,
Кто заплутал в паутине сомнений.

Письменность хранит дух Валинора
Для живущих в преддверии пугающего Севера.
Она хранит бесценное сокровище -
Свежий ветер из Предначальных дней.

Письменность ловит слова, произнесенные ртом,
Как рыбку на крючок,
Дабы миновали они пасти времени,
Дабы не рассеялись в пустоте.

Письменность хранит премудрость Запада,
Драгоценное, немеркнущее золото,
Которому обрадуется нолдо,
Живущий в землях страданий.

Письменность сохранит то, что вложено в сердце,
И слова, произнесенные Валар,
И иные дары мудрости,
Прекрасные, как небо.

Путник, странствующий по Востоку
Или в иных отдаленных областях земли,
Запишет звучание чужих языков
И шелест чужих деревьев.

Можно сохранить звездный свет,
Создав отражение звездного света в камне.
Можно записать имена вещей,
Чья жизнь мимолетнее солнечного блика.

Письменность сохранит тайны жаркого Юга
И аромат ветра из земель Синдар,
И, как мост, соединит, тех, кто далеко,
И чьи сердца пылают одним жаром.

(с) Ниэрнассе
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.01.03, 18:51   #2
La Light
youngling
 
Аватарка La Light
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
La Light is an unknown quantity at this point
Я без перевода, если можно, не на столько хорошо знаю квэнья и прочие нолдорины :))

Это, думается мне, о Тэнгвар Феанореа... Феанарео... тьфу... как он правильно пишется?! :)

Каждая строчка содержит название тэнгвы: Тинко - металл, Парма - книга, и ты ды.

Эдакий трактат об эльфийской письменности и её историческом и культурном значении :)

PS /me не знала об этом стихотворении Нассе - это был мощный пробел в моём образовании. Оно великолепно, как и все её творения (/me фанат :))
La Light оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.01.03, 20:52   #3
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Половина загадки отгадана правильно! :) Ура-ура.

Теперь осталась вторая половина - перевести :))
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.01.03, 21:40   #4
La Light
youngling
 
Аватарка La Light
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
La Light is an unknown quantity at this point
Так-так, правильно, а где моя КОНФЕТА за проявленные суперзнания в области лингвистики (полуотгаданная загадка при полном незнании необходимого для отгадывания языка)? :D

Что за безарбузие... Делитесь, а то я у наара его пылесос для вкусностей стрельну - не отвертитесь
La Light оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.03, 16:36   #5
R2R
youngling
 
Аватарка R2R
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 30
R2R is an unknown quantity at this point
Хм, не настолько я в квенья разбираюсь...
Вдруг кто уже переводит вовсю, красиво и толково. Или уже перевод существует. А я тут влезу с доморощенными имхами. Стра-ашно.

Попробовать по строчкам, что ли? В качестве упражнения? Если я гоню, прошу тех, кто знает более меня, погрызть, т.е. сказать, как оно правильно. :)

_la: tincinа ta anandave" voronea" na:_

Дословно - "не из-металла-сделанное дольше-всего прочным является".

la: - отрицательная частица

tincine" - tinco - "металл", tincina будет "сделанный из металла"

ta - указательная частица, "то, что". Не знаю, может ли быть самостоятельным подлежащим. Если нет, то надо или для металлического объекта существительное придумывать/искать, или использовать абстрактное _nat_, "предмет".

anandave" - превосходная степень от _andave"_, "долго" применительно к времени

voronea" - "устойчивый, прочный"

na: - насколько я понимаю английский, новые веяния гласят, что в предложениях типа "то-то есть такое-то" глагол-связка "есть" при переводе на квенья помещается в конце предложения. Если он стоит посередине, то обозначает императив... э-э, повелительное наклонение. Если я ничего не путаю.

Возможно, в переводе стоило бы сохранить в именительном падеже единственного числа те слова, которые составляют последовательность тенгвар. С другой стороны, в оригинале они склоняются.
R2R оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 15:08   #6
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
А кто тут просил покадаврить? :-)

Цитата:
R2R пишет:

_la: tincinа ta anandave" voronea" na:_

Дословно - "не из-металла-сделанное дольше-всего прочным является".

la: - отрицательная частицах
Предположим. С тем же успехом можно использовать ú-

Цитата:
tincine" - tinco - "металл", tincina будет "сделанный из металла"
Опять же предположим. Слово нормальное, но зачем множественное число? С чем оно согласуется?

Цитата:
ta - указательная частица, "то, что". Не знаю, может ли быть самостоятельным подлежащим. Если нет, то надо или для металлического объекта существительное придумывать/искать, или использовать абстрактное _nat_, "предмет".
Я бы выбрал действительно nat. Использование ta в подобной функции нигде не зафиксировано. Такое употребление типологически поддерживается, например, праславянскими членными формами прилагательных (нынешние русские полные прилагательные), но в текстах-то такого нет. А nat - слово вполне зафиксированное, и подобное его употребение опять жне типологически поддерживается латинским res или ирландским rud.

Пример на rud. Когда я попытался на ирландском сказать "Деньги - это хорошо", мне в качестве одного из возможных вариантов исправления предложили замечательный пример, где у rud вообще потерялось конкретное значение:

Is rud maith an rud atá an t-airgead
Дословно: "Есть хорошая вещь так вещь, которая есть деньги" :-)

Вот и тут так же можно :-) или нельзя :-)

Цитата:
anandave" - превосходная степень от _andave"_, "долго" применительно к времени
Вроде бы всё правильно, но три слога с a подряд меня смущают. Должна быть синкопа, по идее. *Anndave > andave опять? Странно. Не знаю, что делать.

Цитата:
voronea" - "устойчивый, прочный"
А не voronwa?

Цитата:
na: - насколько я понимаю английский, новые веяния гласят, что в предложениях типа "то-то есть такое-то" глагол-связка "есть" при переводе на квенья помещается в конце предложения.
Это не веяние, это Профессорский текст :-) VT43 :-)

Цитата:
Если он стоит посередине, то обозначает императив... э-э, повелительное наклонение. Если я ничего не путаю.
Не совсем (счас буду всех запутывать :-)). Посередине он обозначает не императив (императив - это a, как в A laita te!), а конъюнктив-оптатив: желательность действия.

Вотъ.

Не надо на ДОск уходить. Вы скажите, куда вас сдать. :-)
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.01.03, 14:26   #7
R2R
youngling
 
Аватарка R2R
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 30
R2R is an unknown quantity at this point
1. Насчёт u- я думала, но решила, что здесь оттенок не столько отрицания или отсутствия, сколько противопоставления. А это, по моим личным ощущениям, лучше выражается через lá.
А как насчёт il-?

2. Мн.ч. в tincine" - это у меня ошибка, "тяжкое наследие царизма": поначалу я собиралась всё во множественном числе выразить. И в комментарии забыла исправить.
Кстати, насчёт множественного числа всё ещё думаю. Чтобы смысл получался более общий - может быть, всё-таки мн.ч. лучше использовать?

3. ОК, согласна, ставлю nat вместо ta. Хотя "Этимологии" дают "Q ta -that, it".

4. Насчёт anandave" пока не знаю. Мне не очень нравится идея, что оно переходит в andave", поскольку тогда не различаются "долго" и "дольше всего", а из контекста, имхо, это не следует. Оттенок смысла теряется.
А насчёт синкопы правило жёсткое? Или можно его обойти в угоду граммматике?

5. Безусловно, voronwa. Fixed. Спасибо.

6. Что VT 43, я знаю. Но саму статью пока не видела, а что там говорится - знаю лишь со слов тех, кто видел.

7. Куда нас сдать? Ой, только не в милицию. :) Рассуждалки по БА УРУК ГЫМ НЯ, наверное, в "Пончик". Если тамошний Хранитель не против. На ДОске, например, оно по большей части в разделе юмора лежит.

Но вернёмся к переводу. Исправленный вариант будет, оставляя пока anandave" под вопросом, такой:
_lá tincinа nat anandave" voronwa ná_


"Оно написано в книгах"
_ (?) tecina parmassen ná_

Тут сплошные непонятки. Страдательный залог, однако. И с подлежащим не знаю, что делать.
Можно было бы повторить часть предыдущей строчки, тогда бы получилось что-то вроде "самое долговечное записано в книгах".
_anandave" voronwa nat tecina parmassen ná_
Смысл вроде как сохраняется, но будет ли оно красиво?

Может быть, просто _tecina parmassen nás_ ?
Тогда первая строчка будет выглядеть
_anandave" voronwa nat lá tincinа ná_, чтобы было понятно, к чему противопоставление относится.

_parmassen_ - в книгах, в каких-то, но не во всех. Возможно, тут локатив не подходит (оттенка движения вроде как нет) . Тогда _se" parmar_, что ли?

_tecina ... ná_ - страдательный залог от _tece_. "Написанное-есть". Может, есть и другой способ его образовать, я не знаю.
R2R оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.01.03, 17:05   #8
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Цитата:
R2R пишет:
1. Насчёт u- я думала, но решила, что здесь оттенок не столько отрицания или отсутствия, сколько противопоставления. А это, по моим личным ощущениям, лучше выражается через lá.
А как насчёт il-?
Так Толкин сам не знал, что выбрать. В поздних текстах, кажется, у ú этого значения нет.

Цитата:
Кстати, насчёт множественного числа всё ещё думаю. Чтобы смысл получался более общий - может быть, всё-таки мн.ч. лучше использовать?
Не думаю.

Цитата:
3. ОК, согласна, ставлю nat вместо ta. Хотя "Этимологии" дают "Q ta -that, it".
Я не Толкин. И не эльф. И не Хэльге, чтобы мне в рот смотреть :-) The beauty lies in the eye of the beholder. Нет, правда, это просто моё мнение, а не последнее слово...

Цитата:
4. Насчёт anandave" пока не знаю. Мне не очень нравится идея, что оно переходит в andave", поскольку тогда не различаются "долго" и "дольше всего", а из контекста, имхо, это не следует. Оттенок смысла теряется.
И мне не нравится.

Цитата:
А насчёт синкопы правило жёсткое? Или можно его обойти в угоду граммматике?
Вобще говоря, фонетические законы просто по определению в данных условиях действуют всегда. Но то в естественных языках. Я не знаю

Цитата:
6. Что VT 43, я знаю. Но саму статью пока не видела, а что там говорится - знаю лишь со слов тех, кто видел.
См. аттач.

Цитата:
7. Куда нас сдать? Ой, только не в милицию. :) Рассуждалки по БА УРУК ГЫМ НЯ, наверное, в "Пончик". Если тамошний Хранитель не против. На ДОске, например, оно по большей части в разделе юмора лежит.


Айн момент.

Цитата:
Но вернёмся к переводу. Исправленный вариант будет, оставляя пока anandave" под вопросом, такой:
_lá tincinа nat anandave" voronwa ná_


"Оно написано в книгах"
_ (?) tecina parmassen ná_

Тут сплошные непонятки. Страдательный залог, однако. И с подлежащим не знаю, что делать.
Можно было бы повторить часть предыдущей строчки, тогда бы получилось что-то вроде "самое долговечное записано в книгах".
_anandave" voronwa nat tecina parmassen ná_
Смысл вроде как сохраняется, но будет ли оно красиво?

Может быть, просто _tecina parmassen nás_ ?
Тогда первая строчка будет выглядеть
_anandave" voronwa nat lá tincinа ná_, чтобы было понятно, к чему противопоставление относится.
Всё пойдёт. Наверное. Обращаю также внимание на VT42 и элемент tai "то, что": alasaila ná lá kare tai mo nave mára "не мудро не делать то, что считаешь (в оригинале безличная конструкция) правильным/хорошим". Там же в той же функции употребляется и просто i: lá karita i hamil mára alasaila (ná).

Цитата:
_parmassen_ - в книгах, в каких-то, но не во всех. Возможно, тут локатив не подходит (оттенка движения вроде как нет) . Тогда _se" parmar_, что ли?
??? а зачем для локатива направление? На то он и локатив, что его там нет...

Цитата:
_tecina ... ná_ - страдательный залог от _tece_. "Написанное-есть". Может, есть и другой способ его образовать, я не знаю.
Да вроде правильно
Attached Images
File Type: jpg aire na.jpg‎ (31,7 Кб, 53 views)
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.01.03, 00:44   #9
Aiwe
Frozen
 
Сообщений: n/a
Lá tinkónen
i voronwa tanna –
Nán parmarissen tekina.
I tienna kalya nauvar kalma
Quettar yar quesse etékie.


Ingolëo ando ná parma,
I mahte umbarello resta,
Angaina voronwie anta
Rembina yan quítungwesse.


Valinorello sule ná sarme,
Yan marir ar’ rúkima Formen,
I harmo ná úvëa arwa –
Nisima Yárellor hwesta.


Quettar yar quete i anto
Ve linwi yar sarme ampánen
Atya ná uswe ankallor,
Ar unque úva te mante.


Númello sarmesse nólme
Ya valda, úsintala malta,
Ya ná alasse i noldon
Himya i nóri mi nwalme.


Sarme i kolar mi óre,
Ar quettar yar equer men Valar
Ar annar yar anta men saile,
Vanye ve vilya men harya.



Ranyar i ranya mi Romen
Var ardassen hayasse háya,
Tekuva i lambion ómar
Ar ma tasse lussar i aldar.


Voro i silme politas larte
Ve míresse silme nuquerna
Tenkelesse engwion essi ve áre
Ve fírima áre nuquerna ar tyelka.


I fóli muine vorir mi Hyarmen,
Ar hwesta sindarinwa nórello
Hayain nauva nisima yanta,
Yan úre minya lauta óri.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.01.03, 09:51   #10
R2R
youngling
 
Аватарка R2R
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 30
R2R is an unknown quantity at this point
Edricson, спасибо за цитаты. И за кадаврение. :) Насчёт _(an?)andave"_, пожалуй, спрошу на Elfling'е, вдруг что полезное подскажут.

Aiwe, а можно вам теперь вопросы задавать? ;)
R2R оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.03, 01:33   #11
Aiwe
Frozen
 
Сообщений: n/a
Вопросы =)

2 R2R
Цитата:
Aiwe, а можно вам теперь вопросы задавать? ;)
Tankave! An sí polilye maqueta nin, ar nauvan iquistëa! ;-)
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.03, 00:22   #12
Ириска
old timer
 
Аватарка Ириска
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 251
Ириска is an unknown quantity at this point
Чуффырке :)

Цитата:
Chuffa пишет:
...не на столько хорошо знаю квэнья...

...при полном незнании необходимого для отгадывания языка...
Как у тебя знание квенья варьируется-то! :)))
Ириска оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.03, 16:44   #13
R2R
youngling
 
Аватарка R2R
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 30
R2R is an unknown quantity at this point
Результат некоторых расспросов в Эльфлинге и собственных размышлений.
Как образовывались степени сравнения от наречий в квенья, нам неизвестно. Так что неизвестно, можно ли вообще образовывать превосходную степень при помощи суффикса "an-", как для прилагательных.

Но интересен и вопрос, что будет с прилагательным _(an?)anda_, "самый долгий". Насколько я понимаю из статьи Февскангера об эволюции квенья, краткий звук _а_ во втором слоге подвергся бы синкопе, если бы после него не располагался кластер _nd_. Но он там есть, а потому синкопы не происходит.

Aiwe, вопрос первый: почему вы пишете звук, соответствующий тенгве 3 ("калма") через "k", а не "с"? Мне просто любопытно. :)

Вопрос второй: как переводится _atya_ в _Atya ná uswe ankallor_?

Last edited by R2R; 28.01.03 at 10:48.
R2R оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.03, 00:22   #14
Aiwe
Frozen
 
Сообщений: n/a
Цитата:
R2R пишет:
Aiwe, вопрос первый: почему вы пишете звук, соответствующий тенгве 3 ("калма") через "k", а не "с"? Мне просто любопытно. :)
Мне так больше нравится.
Цитата:
Вопрос второй: как переводится _atya_ в _Atya ná uswe ankallor_?
Ловит < GAT
  Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:31.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.