Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Филологический факультет

Филологический факультет Как Толкин создал свой Вторичный Мир? Какими средствами?
Теория литературы, жанры (в особенности поэтические и эпос). Cтроение текста. Переводы.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 05.02.03, 22:07   #1
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Комментарии к статье мисс Твинкль (размещеаю по просьбе Кинн)

Сперва должен сделать несколько замечаний.
Во-первых, этот текст касается статьи мисс Твинкль, а не ЧКА. Если я пишу "мнение мисс Твинкль по данному отрывку из ЧКА мне кажется неверным", я не пишу (или по крайней мере стараюсь не писать), какое же мнение кажется мне верным.
Во-вторых, этот текст ни в коей мере не является полемикой со статьей мисс Твинкль. Я не пытаюсь опровергнуть ни одно из основных утверждений
этой статьи. Но я пытаюсь высказать свое недоумение по поводу некоторых утверждений; мне кажется, если бы их не было или они были бы сформулированы иначе, статья только выиграла бы. В таком же виде она внушает мне некоторое недоверие.
В-третьих, об обозначениях. По примеру самой мисс Твинкль, "авторами ЧКА" я буду называть внутренних авторов, а не реальных Н. Васильеву и
Н.Некрасову; аналогично я буду называть мисс Твинкль внутреннего автора статьи, а не реального человека, о котором я вообще почти ничего не знаю. Я буду называть героя ЧКА Тано, а не Мелькором, чтобы отличить его от Мелькора, описанного у Толкина.
А теперь - собственно текст.

----------------------------------------------------------------------
1. Во-первых (и в главных), можно отметить вот что: неясно, что же собственно показывается в статье. У нас есть список аксиом, которыми пользовался автор; из него видно, что мисс Твинкль считает мир, описанный в ЧКА, христианским по стройству, причем Эру есть имя Бога, а Мелькор - восставший против него ангел, Сатана. Значит, доказывается
не утверждение, что Мелькор есть Сатана в христианском понимании - это утверждение само является аксиомой. Тогда что же доказывается? Нигде это не сформулировано, и читателю остается догадываться самому. После нескольких прочтений статьи у меня сложилось впечатление, что мисс
Твинкль хочет доказать, что Мелькор совпадает с Сатаной не только "по факту", но и по modus operandi. Это значит, что мы не исходим из
предположения о тождественности Тано с Сатаной, но доказываем его.


2. "Что касается красоты Мелькора и красоты им созданного - тут, я надеюсь, все понятно. Это кажущаяся, не сущностная красота. На самом
деле, и Моргот, и все им созданное - безобразно. Так что когда майа Суула называет прекрасным то, что Моргот устроил в Средиземье ("- Но... как же... - Суула приподнялся, взглянул беспомощно, - ведь это же прекрасно! Всеотцу угодна красота, он не мог..."), это следует понимать следующим образом: 1) Моргот уже основательно свернул бедняге мозги; 2) несчастный, что бы с ним ни сделали потом, - уже не жилец. Сатана сожрал его."

Вот это высказывание выглядит довольно странно в свете вышесказанного.
Это было бы верно, если бы уже было показано, что Тано тождественен Сатане и, значит, сущностной красоты не делает. Но это, вроде бы, еще не показано (а будет показано в конце 2й части), и от аргументов складывается такое впечатление: Мелькор=Сатана=>он не может делать
сущностную красоту=>он обманул Суулу=>он есть Отец Лжи и Сатана. С чего начали, тем и закончили.


3. "Впрочем, в тексте "Черной книги" есть прозрачный намек на этический эталон - это Мелькор. Возможно, авторы станут говорить, что это у них "нечаянно вышло", но настойчиво проводимых аналогий Мелькора с Христом не увидит только слепой."
Не понимаю, как это утверждение может быть верным одновременно с такими:
1)единой этики для всех нет, добро и зло не абсолютны (это у Твинкль написано),
2)Мелькор сам вполне может ошибаться. Например, Мелькор в ЧКА-2000 совершенно не уверен, что поступил верно, выгнав Курумо. И авторы, во
всяком случае, не дают однозначного положительного ответа. В книге 95-го года есть даже более явный эпизод с изгнанием Гортхауэра (после изгнания Курумо).


4. "Поэтому "художественность" своих описаний Толкиен многократно обставил переписчиками и повествователями: типа это все эльфы рассказали, потом явно спохватился, что эльфы выходят несколько… э-э… придурковатыми… наверное, это они детишкам рассказывали, думал Толкиен, а потом - эврика! - это все они рассказывали средневековому англосаксу Эльфвине, у которого явно неладно было с Плотином и прочими неоплатониками."
Довольно странное утверждение, учитывая тот факт, что Эльфвине в явном виде присутствует только в Lost Tales, в неявном (как автор) - и в
более поздних текстах, но от концепции его авторства Толкин сравнительно быстро отказывается.


5. "С одной стороны, Пустота описывается как Ничто:
"Но о силе этой, именуемой к'айе, иначе Пустота, или Ничто, говорить здесь я не стану; многое способен понять и постичь человек, и о многом можно поведать словами, даже и об Изначальных, которые более всех живущих в Арте отличны от людей и которых потому до конца не постичь ни нам, ни Старшим; однако не достанет слов, чтобы описать Ничто, которое есть отсутствие и отрицание всего, лишенное чувств,
желаний и мыслей, постижения и понимания, неспособное творить."
С другой стороны, об этом якобы "ничто" говорится как об активной субстанции - оно кого-то касается, приходит в мир само по себе, всех изменяет. Получается, что это такое самотоятельное "ничто", особая такая сущность:

"- Значит, зло - это Пустота и то, что идет от нее?
- Сама по себе Пустота не может быть ни злом, ни добром; но она привносит в мир - в любой мир - искажение, нарушает гармонию того, с
чем соприкасается. Потому для мира то, что искажено Пустотой, - уродливо и неприемлемо. Для мира это зло.
- Значит, все-таки, орки - зло? И книга просто приписывает их создание не Мелькору, а некоей новой сущности - Пустоте?
- В сущности этой ничего нового нет - если вспомнить рассказ о гибели Дерев Валинора.""

Честно сказать, не вижу тут особого противоречия. Почему такая "дырка в мироздании" не может пермещаться сама по себе (не по своей воле, конечно, а под влиянием внешних факторов)? Вот сущностью ее (если это
именно такая дырка) называют зря; но это, на мой взгляд, вполне может быть метафорой.


6. "При всех декларативных заявлениях авторов о местонахождении истины ответ, данный текстом, абсолютно очевиден. Истина - это Мелькор. Об этом не сказано прямо. Но как художественные средства указывают на место средоточия Добра в "Черной книге", так же они указывают на точку Истины."
Не знаю, как насчет художественных средств, но текст ЧКА этому прямо противоречит. Ибо Тано ошибается (или не знает чего-то) неоднократно, и действует неверно тоже не раз. Да, он, по мнению автора хроники, мудр, и знает много; но не всеведущ. Я уже приводил примеры, когда говорил об Тано как об этическом эталоне; можно привести и еще, например:
"Мелькор засмеялся. Чего уж непонятного - весна, и в лесу ландыши. Конечно. Что может быть важнее? Брось думы, ты, Бессмертный, иди - ведь пропустишь всю весну! И ему стало вдруг так хорошо из-за этого простого ответа - весна, ландыши... - что он, как мальчишка, поддал дверь ногой и выскочил наружу, под теплые солнечные лучи. Чего еще нужно? Вот она, эта жизнь, и не ищи ее смысла: просто люби и живи".
Не понимаю, как может быть абсолютом Истины кто-то, кто думает так. Тано, как и его ученики, пытается найти ответы вопросы о мире.


7. "Тот же нехитрый трюк с подменой понятий применяется и при оправдании Мелькора - все почему-то забывают задаться вопросом: ну
ладно, Мелькор властен над Тьмой, которая не есть зло, но разве это значит, что Мелькор добр и благостен?"

Насколько я понимаю, авторы ЧКА пытаются оправдывать Тано через его дела, а не через отношения с Тьмой. Но главное не это; мне кажется странным вот что: где в ЧКА сказано, что Тано властен над Тьмой? Судя вот по этой цитате, отношения у них совсем иные:
"Разве здесь, во мраке, можно - видеть? - успел подумать он. - И звуков нет в пустоте - почему я слышу? Что это... Музыка... слово... имя...
Мелькор.
Мое имя. Я. Это - я. Я помню. Знаю. Мелькор. Я. Это - мое я-есть.
Бытие. Жизнь. Ясное пламя. Полет. Радость. Это - я...
И все-таки даже это показалось незначительным перед способностью видеть. Он не знал, что это, но слова рвались с его губ, и тогда он сказал: Ахэ, Тьма."
Здесь многое невнятно, но видно, что Тано не создает Тьму, и тем более не повелевает ей, а открывает ее. То есть Тьма - нечто внешнее по
отношению к Тано.


8. "И ведь дело даже не в том, что Мелькор ходит во всем черном, и что эзотерическая шкала металлов в "Черной книге" перевернутая (железо наверху, золото внизу, для "нормального" взгляда наверху все равно золото, конечно, не физическое, а алхимическое, золото возрожденного Адама)."
Действительно, в ЧКА-95 говорится, что Эллери Ахэ превыше всех металлов ставят железо, а золото - "тяжелый и надменный металл, немногим под силу подчинить его своей воле и изменить его суть". Однако же следует обратить внимание на две вещи:
1) В ЧКА-95 Гэлеон-оружейник вполне находит способ работать с золотом, причем говорит так: "Я хочу укротить золото. Найти и открыть его душу. Ведь нет дурных и хороших камней и металлов, надо лишь уметь слушать их". То есть шкала, принятая у Эллери Ахэ, означает лишь трудность металлов, в отношении понимания их сути. Никаких дурных примесей в золоте нет, просто трудно понять его верно.
2) А вот что сказано о золоте у Толкина:
"It is quite possible, of course, that certain 'elements' or conditions of matter had attracted Morgoth's special attention (mainly, unless in the remote past, for reasons of his own plans). For example, all gold (in Middle-earth) seems to have had a specially 'evil' trend - but not silver. Water is represented as being almost entirely free of Morgoth. (This, of course, does not mean that any particular sea, stream, river, well, or even vessel of water could not be poisoned or defiled - as all things could.)"
"Вполне возможно, разумеется, что определенные 'элементы' или состояния материи привлекали особое внимание Моргота (по большей части, кроме как в отдаленном прошлом, в связи с его собственными целями). Например, все золото (в Средиземье), как кажется, имеет особое "злое" отклонение - но не серебро. Вода, как представляется, почти полностью свободна от
Моргота. (Это, конечно, не значит, что некоторое конкретное море, поток, река колодец или просто сосуд с водой не может быть отравлен или загрязнен - как и любая другая вещь.)"
Но ведь это почти то же самое, что в ЧКА-95 - только еще предполагается, что золото может иметь дурную примесь, а не просто с трудом восприниматься верно.


9. "то, что Собеседник и Мелькор - лица синонимичные, подразумевается, как я понимаю, самими авторами "Черной книги""
Боюсь, мисс Твинкль понимает неверно. Вот цитата (Разговор-9):
"-Нет, - внезапно тон Собеседника становится бесконечно усталым. -Просто Мелькор мог понять своего Создателя... а я, как видно, не могу.
И простить не могу. В конце концов, я - только человек..."
И еще (Разговор-14):
"-<...>И в притче, рассказанной Учителем, есть еще один оттенок смысла<...>
Впервые он произносит - Учитель.
Но Гость не спрашивает, почему..."
Если все это значит хоть что-нибудь, то Собеседник - не Тано, а один из его учеников.


10. "Вот диалог Мелькора с учениками-людьми:

"- И мы все это сможем? Сможем знать все, что знает земля?
- Многое, - Вала посмотрел на учеников пристально, тяжело. - Знание сжигает."

Интересная формулировка, если учесть, что природные способности не вредят ни телу, ни душе. Сжигает тело лишь вливание в него несвойственных способностей. А знание человеку вовсе не вредно. Напротив, Св. Фома Аквинский перечисляет знание и мудрость как в числе навыков, приобретаемых естественным образом (habitus naturalis), так и в числе даров Святого Духа, эти навыки совершенствующих. Так чем же
тогда занимается Мелькор, если полученное от него знание сжигает? Получается, что тем же, что и с Эльфами Тьмы, - разрушением природы существа, а это - деяние дьявола."

Конечно, само по себе знание не вредно. Но я не вижу, почему особые виды знания, тоже полезные сами по себе, не могут быть опасны. Вот первый приходящий в голову пример: человек может знать, кто и почему совершил убийство в соседней квартире. Безусловно, это опасно для него. Но разве тот, кто сообщил ему подобное, хотел разрушить его тело или душу? Вовсе не обязательно.
Безусловно, я не говорю, что Тано рассказывал ученикам о совершенных в Арде убийствах. Я просто хочу сказать, что логика мисс Твинкль, на мой взгляд, ущербна.
Мне могут возразить, что в моем примере слишком много знающий человек не обязательно подвергается опасности, а по словам Тано, знание сжигает непременно. На это я отвечу, что нет нужды понимать слова Тано буквально. Он может иметь в виду, что полученные от него знания могут быть опасны при не очень осторожном обращении (и, если не принять меры, таковыми и будут).


11. "А что в случае с Мелькором? Что его смерть принципиально изменила для его учеников? То, "что очень многие из них умерли, мы уже знаем. А что еще принесла в мир смерть Мелькора? Что еще, кроме смерти? С моей точки зрения, ничего. Ничего не изменилось, ничего не улучшилось. Только тысячи людей погибли и Белерианд затонул.""
Насколько я понял оба варианта ЧКА, множество людей (изгнанных Тано из Аст Ахэ перед войной) как раз не погибли. Так что для них изменилось весьма многое.


12. "Это значит, что Тьма, Абсолют "Черной книги", тоже вполне себе постигаема и - судя по Мелькору, который ей повелевает - управляема.
Ученики просто приходят в Твердыню, учатся, дают клятву ученика и выбирают путь, соответствующий природным склонностям."

Опять же, ни разу не видел в ЧКА утверждения, что Тьма - Абсолют, и что Тано ей повелевает.


13. "Введенное в новую версию "Черной книги" интерпретационное обоснование "человеческого поведения" Валар (типа все Румил написал,
поправку нужно делать на его восприятие реальности), мало что изменило в изначальной концепции образов Валар. Эру и Валар "Черной книги" совершенно понятны людям и изображены как люди. Они ссорятся, как люди, переживают, как люди, действуют, как люди, причем не только в текстовом пространстве цитируемого "Сильмариллиона" (которое можно списать на недалекого Румила), но и в текстовом пространстве самой "Черной книги"."

Это было верно для ЧКА-95, но не для ЧКА-2000. Вот например, от лица Намо:
"Ныне же Манве-Власть по воле Единого изменяет судьбу изреченную.
Изменяет Закон. Меня.
Больно.
Кого судить теперь?
Я не знаю.
Я. Намо Мандос.
Судия, Тюремщик, узник; Книга Судеб, в которой чужая рука вымарывает строки, переписывая меня заново.
Закон?.."
То есть он сам, лично, меняется от изменения закона, и страдает от этого. Не сказал бы, что подобное свойственно людям.


14. "Итак, разумники "Черной книги" - это Соото и Курумо. Любопытно, что оба персонажа представляются как крайне отрицательные."
Мне это кажется неверным.
Курумо резко отрицателен только в ЧКА-95; в ЧКА-2000 он, конечно, виновен, но не более, чем сам Тано. Хотя все более и более скатывается в пропасть, но не из-за разума, а из-за тщеславия.
А Соото вообще почти ничего не делает ни в ЧКА-95, ни в ЧКА-2000. Есть
какие-то намеки на то, что он более горд, чем прочие Эллери, и что связался с какой-то недоброй силой - но ни одного злого поступка он не совершает.


15. "Идущий Путем Тьмы всегда может справиться у Учителя насчет правильности своего поведения и получить исчерпывающий ответ. И уже совершенно ни в чем не сомневаться."
"Многим, наверное, бросилась в глаза странная неспособность Мелькора "Черной книги" к принятию окончательных решений и склонность к бездеятельному умствованию - "небо, кому мне молиться", почему все так сложно, как мне им объяснить и т.д./
А когда четких критериев для оценки нет, оно оборачивается самоказнью и беспросветным блужданием между полюсами правоты и неправоты. Ученики Мелькора хорошо себя чувствуют, пока на Пути Тьмы им не попадается нравственного вопроса. Не юридического, типа казнить-помиловать пленного, убившего лекаря, а именно нравственного, который регулируется не правом, а моральным законом. Хонахт из первой версии, отпустивший эльфа, не понимает, прав он или виноват, и жестоко казнится. Гвардеец Аст Ахэ, бросивший факел в костер преступника, не находит выхода из нравственного тупика, и кончает жизнь самоубийством. Его соратник Ульв, совершивший непреднамеренное убийство, беспросветно мучается. Некий Ахто из первой версии (все из той же новеллы о Хонахте) убивает себя, потому что не может справиться с нравственной дилеммой - он нарушил кодекс, и теперь не знает, что с этим делать. А с этим действительно ничего нельзя поделать."

Не понимаю, как эти два утверждения могут быть верны одновременно. Либо воины Аст Ахэ имеют четкий критерий в виде Учителя (и тогда почему они так мучаются, как говорится во втором утверждении?), либо не имеют (и тогда неверно первое).


16. "Впрочем, основная функция "мистического брака" Твердыни, как сказано в "Черной книге", - это даже не аффективная связь какого-либо
рода. Это дарование безболезненной смерти. Мелькор чувствует своих учеников как самого себя в момент их боли, в их предсмертных муках."

Действительно, сказано, что Тано помогал защитникам Твердыни умереть без боли (ценой собственной боли Тано). Но где сказано, что это
_основная_ функция Твердыни? Я вижу совершенно иное:
"Твердыня выявляла дар человека, помогала ему стать Мастером в том, в чем он был более всего одарен, осознать и осуществить свое предназначение".


17. "Первая закавыка формулируется ответом на вопрос, кого любит Мелькор. Да, конечно, когда он показывает видения Сууле, говорится, что те видения "пронизаны любовью", а в видениях тех - Эллери Ахэ, их город и т.д. И было бы странно, если бы Мелькор не испытывал к Эльфам Тьмы самых хороших и теплых чувств. Ведь они - результат его творческих усилий, они такие, какими он хотел бы видеть всех эльфов. Создание, можно сказать, его рук, только что вышедшее из-под них, еще, можно сказать, теплое. Феанор тоже очень любил Сильмариллы - создание своих рук, ведь он в них вложил душу и сердце. Я полагаю, что любовь Мелькора к ученикам - это любовь мастера к сделанной вещи, а не та любовь, которая связывает Бога и каждого из нас."
"Но иначе в случае Мелькора быть не может. Потому что в дьяволе любви к другому - будь то Бог, ангел или человек - нет."

Не пойму, на каком основании сделан этот вывод. Мисс Твинкль приводит только два аргумента "я полагаю, что..." и "Потому что Мелькор - это
дьявол". Но первый несерьезен. Второй же, вполне возможно, верен, но вывод из него не подтверждается текстом: зачем, например, Тано
самообвиняет себя перед Валар ради спасения Эллери? Ведь если он - дьявол, то он горд, признать свою вину для него - как нож острый. И это он делает ради сделанных вещей? Если бы Феанор выбирал между своей смертью и гибелью Сильмариллов, что бы он выбрал? Не думаю, что свою смерть.


18. "И я думаю, все дело в том, что мне не нравится смысл, который стоит за ключевым для черного учения понятием Дара Твердыни, который на язык без заглавных букв переводится словом "смерть"."
Опять же - где в ЧКА упоминается Дар Твердыни (в таком или в любом другом значении), да еще с заглавных букв?


19. "Честное слово, я не понимаю, за что извиняется Гэлторн, ушедший от греха подальше во время первой войны с Валар:

"- Пришел... вымаливать пpощение. Знаю, что такое не пpостить, не забыть, но я же понял все! Я пеpежил... Я казнил себя каждую секунду, я больше не могу! Пpости меня! Вели искупить, вели умеpеть!"

За что он извиняется? За то, что не умер? Но ведь это не преступление, правда? И почему Мелькор так хмуро его принимает? Ведь они с Гортхауэром увещевали Эллери Ахэ - уходите, мол, война идет, но "типа не могли объяснить". Подобное противоречие между обилием увещаний типа "уходите" и хмурым приемом и, самое главное, обилием извинений за самый факт сохранения жизни заставляет заподозрить, что либо Эллери Ахэ остались воевать не потому, что им чего-то не объяснили, а потому что их долг на самом деле велел им остаться и умереть; либо Мелькор с учеником их сильно подставили, потому что могущественнейший из Валар явно мог найти средства воздействия на Эллери (видение, например), что объяснить им, что война - штука серьезная. К тому же непонятно, какую реально пользу Эллери Ахэ собирались принести Мелькору во время этой войны, ведь они сами потом неоднократно подчеркивают, что воевать и убивать не умели. Так что они собирались делать на поле сражения, спрашивается? Остается один ответ - умирать. Умирать за Учителя.
А вот еще один непонятный для меня эпизод: Мелькор общается с девятью детишками, назначенными уходить из осажденной крепости:

"- Я знаю, вы... думаете, что я жесток. Я знаю... какой путь выбираю для вас. Знаю... что вы... быть может... никогда не простите меня. Но вы... должны остаться жить... Во имя Арты... - голос прервался."
Нет, я все-таки чего-то не догоняю в этой жизни. Потому что я всегда считала, что жестоко сказать детишкам - оставайтесь здесь умирать. А сказать "уходите, и живите дальше" - это как раз не жестоко. Здесь же выходит, что детишки должны ненавидеть Мелькора за то, что тот не дал им умереть вместе с папами и мамами.
А может, скажет кто-нибудь, Эллери Ахэ должны были умереть, исповедуя свой путь людей, и только тогда могли бы им следовать? И бегство от смерти было бы равносильно предательству пути, утрате даров Мелькора? Хорошо, скажу я, но ведь люди имеют дар Мелькора, т.е. дар покидать Арду, по умолчанию, разве нет? Так почему же тогда так стремятся умереть те люди, которых отсылают из Аст Ахэ - отсылают именно для того, чтобы хоть кто-то остался в живых? Они-то умрут
смертью свободных людей вне зависимости он места и характера смерти, так что желанию умереть не находится никаких, так скажем, мистических
оснований. Но как они сопротивляются приказу "оставайтесь жить"! Вот
цитата:

"Так он сказал: должно покинуть эту землю женщинам, и детям, и старикам; и тем, кто не успел стать воином...
- Я не уйду, отец. Я ведь тоже умею сражаться, ты сам учил меня!
- Лхайни, в иное время ты только через четыре года принял бы меч Твердыни. Ты слышал то, что было сказано на совете. И я скажу - в бою ты будешь помехой мне.
- За что, отец?!.
- Ты сам поймешь, что это правда. Ты должен уйти.
- Отец!.."

И это, заметьте, не энтузиазм мальчишки, рвущегося в первый бой. Юноша прекрасно знает, что в Аст Ахэ не выживет никто. Но он очень
хочет умереть, и очень обижается на отца, что тот не дает это сделать."

А я вот не понимаю, каким образом оба эти отрывка используются для обвинения Тано. Смотрите: допустим, что Тано желает смерти своим
подданным. Долг Эллери Ахэ - умереть, а Гэлторн, гад такой, отказался это делать. Долг рыцарей Аст Ахэ - тот же, они воспитаны в желании умереть за Учителя, и Учитель сам воспитал их так. Тогда объясните - зачем Тано выгоняет своих подданных из Аст Ахэ, не дает им умереть, обрекает на жизнь? На мой взгляд, этот факт с версией мисс Твинкль не стыкуется никак.


И, напоследок, совсем уж мелкая придирка:
20. "Итак, контекст. Валар сообщают трем предводителям эльфов о том, что Мелькор даст им смерть, а они на это реагируют:

"Элве вздpогнул, отступив на шаг.
- Но и это не худший из замыслов его. Знайте, что возжелал он отнять даpованное вам Илуватаpом, дабы узнали вы смерть.
- Что это - смеpть? - губы Элве дpожали, как у испуганного pебенка.
- Смеpть уведет вас за гpань миpа, в ничто, в пустоту, и пустотой станете вы, а все чувства и мысли ваши, твоpения ваши и само существо ваше обpатится в пpах."

Вот давайте теперь мыслить логически. Эти эльфы, чтобы встретиться с Валар, прошли половину Средиземья, преодолевая страшные опасности, а до того жили в очень даже необустроенном мире, наводненном всякими-всякими гадостями в том числе. Так вот, я позволю себе выразить сомнение в том, что они совершенно незнакомы с понятием смерти - наверняка кто-нибудь из сородичей уже погибал, как во время Великого Похода, так и до него. Так что здесь в "Черной книге" явная несообразность: эльфы не могут настолько сильно испугаться смерти - она им знакома, причем достаточно близко.
Второй странный момент. Заметим, что Элве, на минуточку, провел свой народ от края до края, и в нем явно нельзя предположить младенческих страхов по поводу всяких неизвестностей. Это вполне себе
взрослый вождь прошедшего через нелегкие испытания народа, так что
какой здесь, к хренам, может быть "испуганный ребенок"? "

Ни один из эльфов на тот момент не проходил через все Средиземье, даже трое вождей (их отвез в Валинор лично Оромэ). И не думаю, что у Куивиэнен было так уж много страшных опасностей. Так что этот аргумент неверен. Хотя, конечно, нельзя предполагать, что эльф мог настолько бояться смерти.

Last edited by Douglas; 08.02.03 at 23:05.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.03, 17:02   #2
Daghdah
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 15
Daghdah is an unknown quantity at this point
Небольшие комментарии.

Цитата:
У нас есть список аксиом, которыми пользовался автор; из него видно, что мисс Твинкль считает мир, описанный в ЧКА, христианским по стройству, причем Эру есть имя Бога, а Мелькор - восставший против него ангел, Сатана.
В статье доказывается вот что:
1. Мир Толкиена (Средиземье) - христианский.
2. Средиземье ЧКА = Средиземье Толкиена
3. Мелькор ЧКА = Мелькор Толкиена
4. Мелькор = Сатана

То, что эти тезисы перечислены в начале статьи, не означает, что это аксиомы, на которые опирался автор. Это тезисы, которые он доказывает своей статьей.

Цитата:
единой этики для всех нет, добро и зло не абсолютны (это у Твинкль написано)
Насколько я помню статью, там очень много места посвящено именно тому, что добро и зло - понятия абсолютные, а не относительные. Добро - бытие, зло - небытие (бытие ущербное).

Цитата:
Это было бы верно, если бы уже было показано, что Тано тождественен Сатане и, значит, сущностной красоты не делает. Но это, вроде бы, еще не показано (а будет показано в конце 2й части)
Так ведь будет же :).


Цитата:
"...Чего еще нужно? Вот она, эта жизнь, и не ищи ее смысла: просто люби и живи".Не понимаю, как может быть абсолютом Истины кто-то, кто думает так.
А почему нет, собственно? В приведенном отрывке Тано, в частности, дает замечательную жизненную программу - не ищи смысла жизни, просто живи. В статье, кстати, о такой позиции тоже много (и весьма критически) сказано.



Цитата:
Боюсь, мисс Твинкль понимает неверно. Вот цитата (Разговор-9):
"-Нет, - внезапно тон Собеседника становится бесконечно усталым. -Просто Мелькор мог понять своего Создателя... а я, как видно, не могу.
И простить не могу. В конце концов, я - только человек..."
И еще (Разговор-14):
"-<...>И в притче, рассказанной Учителем, есть еще один оттенок смысла<...>
Впервые он произносит - Учитель.
Но Гость не спрашивает, почему..."
Если все это значит хоть что-нибудь, то Собеседник - не Тано, а один из его учеников.
Ученик говорит слова учителя, или защищает его. Это ничему не противоречит. Это, по-моему, незначительная ошибка, и она не ставит под сомнение основную мысль. К тому же "синонимичные" - это не значит "тождественно идентичные".



Цитата:
Конечно, само по себе знание не вредно. Но я не вижу, почему особые виды знания, тоже полезные сами по себе, не могут быть опасны. Вот первый приходящий в голову пример: человек может знать, кто и почему совершил убийство в соседней квартире. Безусловно, это опасно для него. Но разве тот, кто сообщил ему подобное, хотел разрушить его тело или душу? Вовсе не обязательно.
Безусловно, я не говорю, что Тано рассказывал ученикам о совершенных в Арде убийствах. Я просто хочу сказать, что логика мисс Твинкль, на мой взгляд, ущербна.
Мне могут возразить, что в моем примере слишком много знающий человек не обязательно подвергается опасности, а по словам Тано, знание сжигает непременно. На это я отвечу, что нет нужды понимать слова Тано буквально. Он может иметь в виду, что полученные от него знания могут быть опасны при не очень осторожном обращении (и, если не принять меры, таковыми и будут).
Пример неверен. В данном случае опасность для свидетеля убийства в том, что о факте владения информацией узнает лицо, заинтересованное в сохранении тайны. Само по себе знание не сожгет, это во-первых. Во-вторых, посмотрим на пример с другой стороны. Человек был свидетелем преступления, т.е. дьявольского акта. И знание о дьявольских кознях причинило ему ущерб. Знание о благом деянии (не искаженное дьяволом) может повлечь за собой урон знающему? Таки нет! Третье
Почему это мы не должны понимать слова Тано буквально? Сжигающее знание и опасность от неосторожного с ним обращения - это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи. Так что, простите меня... Мог бы Тано выражаться и поаккуратнее ;).
Таким образом, я не вижу доказательств того, что логика Твинкль ущербна.

Цитата:
Насколько я понял оба варианта ЧКА, множество людей (изгнанных Тано из Аст Ахэ перед войной) как раз не погибли. Так что для них изменилось весьма многое.
Что?! И почему воины, пережившие штурм, умирали, даже если хотели жить - это основной вопрос Твинкль, и одно из основных доказательств "неблагости" Тано.

Цитата:
Не понимаю, как эти два утверждения могут быть верны одновременно. Либо воины Аст Ахэ имеют четкий критерий в виде Учителя (и тогда почему они так мучаются, как говорится во втором утверждении?), либо не имеют (и тогда неверно первое).
Воины Аст Ахе имеют критерий в виде Учителя. А Учитель не имеет никакого критерия. Поэтому Аст Ахе в действительности не имеют критерия. Все просто, не так ли?
Христианин не перестает быть христианином, если рядом нет Христа во плоти (или его представителя - попа). У него есть "спасительные заповеди", т.е. Евангелие. И христианин может решить нравственную дилемму сам, без пинка/совета от учителя/повелителя. Аст Ахе каждый раз должны бежать к Учителю и узнавать, как поступать в каждой конкретной ситуации. Это, по-моему, и имела в виду Твинкль.

Цитата:
Не пойму, на каком основании сделан этот вывод. Мисс Твинкль приводит только два аргумента "я полагаю, что..." и "Потому что Мелькор - это
дьявол". Но первый несерьезен. Второй же, вполне возможно, верен, но вывод из него не подтверждается текстом: зачем, например, Тано
самообвиняет себя перед Валар ради спасения Эллери? Ведь если он - дьявол, то он горд, признать свою вину для него - как нож острый. И это он делает ради сделанных вещей? Если бы Феанор выбирал между своей смертью и гибелью Сильмариллов, что бы он выбрал? Не думаю, что свою смерть.
По поводу Феанора - он рискнул и своей жизнью (и душой, кстати), и жизью (и душой, кстати) своего народа ради Сильмариллей. Хотя и говорил он о любви к отцу, но клялся не столько отомстить, сколько вернуть свою собственность (свою прелес-с-с-сть :-)).
По существу. В данном случае Твинкль объясняет сущьность дьявольской любви, как раньше объясняла сущьность дьявольской красоты. Это не доказательство сатанинской сущности Тано, это ответ на вопрос "Как дьявол может любить/творить красоту?". И твинкль отвечает: "По-моему, так." Что тут несерьезного?

Цитата:
А я вот не понимаю, каким образом оба эти отрывка используются для обвинения Тано. Смотрите: допустим, что Тано желает смерти своим
подданным. Долг Эллери Ахэ - умереть, а Гэлторн, гад такой, отказался это делать. Долг рыцарей Аст Ахэ - тот же, они воспитаны в желании умереть за Учителя, и Учитель сам воспитал их так. Тогда объясните - зачем Тано выгоняет своих подданных из Аст Ахэ, не дает им умереть, обрекает на жизнь? На мой взгляд, этот факт с версией мисс Твинкль не стыкуется никак.
Еще как соотносится. Тано совсем не желает смерти своим подданным. Он хочет, чтобы они жили и творили... В общем, продолжали его дело. Но ученики/подданные прониклись идеей смерти и саморазрушения, и хотели умереть. Что, кстати, противоречило его интересам. В данном случае Твинкль использует для обвинения Тано особенности психологии его учеников. Изуродованной психологии, надо сказать.

Цитата:
Ни один из эльфов на тот момент не проходил через все Средиземье, даже трое вождей (их отвез в Валинор лично Оромэ). И не думаю, что у Куивиэнен было так уж много страшных опасностей. Так что этот аргумент неверен. Хотя, конечно, нельзя предполагать, что эльф мог настолько бояться смерти.
Через все не через все... В Сильме было сказано, что из себя представляло Средиземье времен пробуждения. Зверье там бегало, и всякое. И многие пропадали. И Орки появились из испугавшихся эльфов (по версии ЧКА-95, я не читал 2000). Чего это они пугались в благоустроенном и безопасном краю? Так что не такой уж это и наивный аргумент.
Daghdah оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.03, 17:58   #3
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Об аксиомах и тезисах :-)

*не вмешиваясь в саму дискуссию*

Цитата:
Daghdah пишет:
В статье доказывается вот что:
1. Мир Толкиена (Средиземье) - христианский.
2. Средиземье ЧКА = Средиземье Толкиена
3. Мелькор ЧКА = Мелькор Толкиена
4. Мелькор = Сатана

То, что эти тезисы перечислены в начале статьи, не означает, что это аксиомы, на которые опирался автор. Это тезисы, которые он доказывает своей статьей.
Точно? :-) Цитирую:
Статья имеет смысл, если принимать во внимание ее исходные посылки. ... Список посылок с разъяснениями:
2. Реальные персонажи и события в Арде:
- Бог Ветхого и Нового Заветов (Эру Единый)
- Падшие ангелы (Мелькор и Саурон).
Аверинцев считает, что Саурон в ВК - Сатана. От себя нескромно добавлю, что Мелькор в Сильмариллионе - Люцифер.
- события - это события Священной истории: сотворение мира Словом, падение ангелов, сотворение разумного существа, падение людей, пришествие Искупителя (оно в пределах повествования еще не состоялось).

3. Картина мира Толкиена - христианская.

5. ЧКА - не самостоятельное произведение про другой мир, отличный от мира Толкиена.

7. Эру ЧКА - это тот же самый Эру, о котором идет речь у Толкиена. Соответственно, это тот же самый Всевышний, о котором пишет Профессор
(мисс Твинкль, "Советы тому, кто желает...")

Так что это не тезисы, это все-таки аксиомы. :-)
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.03, 18:21   #4
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Daghdah пишет:
Небольшие комментарии.
Воины Аст Ахе имеют критерий в виде Учителя. А Учитель не имеет никакого критерия. Поэтому Аст Ахе в действительности не имеют критерия. Все просто, не так ли?
Христианин не перестает быть христианином, если рядом нет Христа во плоти (или его представителя - попа). У него есть "спасительные заповеди", т.е. Евангелие. И христианин может решить нравственную дилемму сам, без пинка/совета от учителя/повелителя. Аст Ахе каждый раз должны бежать к Учителю и узнавать, как поступать в каждой конкретной ситуации. Это, по-моему, и имела в виду Твинкль.
(с искренним чувством глубокого изумления) Этот абзац, вероятно, следует понимать так, что злополучным "рыцарям Аст Ахэ" лучше было бы стать христианами? А мне всегда казалось, что в Белерианде в Первую Эпоху никакого христианства еще и в помине не было.:)

Цитата:
Через все не через все... В Сильме было сказано, что из себя представляло Средиземье времен пробуждения. Зверье там бегало, и всякое. И многие пропадали. И Орки появились из испугавшихся эльфов (по версии ЧКА-95, я не читал 2000). Чего это они пугались в благоустроенном и безопасном краю? Так что не такой уж это и наивный аргумент.
Мне кажется, вам следует определиться, на основе каких текстов вы строите свою аргументацию - Сильма или ЧКА. Потому что вместе - ну никак не получается.:(

А еще, мне кажется, вы совершенно напрасно агитируете Дугласа в пользу христианства.:) Гм... приходят новые люди и, вероятно, не знают всей нашей внутренней кухни...:)) (это не наезд ни в коем случае, это так... мысли вслух) :)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.03, 19:31   #5
Элоэна
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 5
Элоэна is an unknown quantity at this point
маленький вяк Раисе перед ответом Дугласу.

Цитата:
----------------------------------------------------------------------
Через все не через все... В Сильме было сказано, что из себя представляло Средиземье времен пробуждения. Зверье там бегало, и всякое. И многие пропадали. И Орки появились из испугавшихся эльфов (по версии ЧКА-95, я не читал 2000). Чего это они пугались в благоустроенном и безопасном краю? Так что не такой уж это и наивный аргумент.
--------------------------------------------------------------------------------

Мне кажется, вам следует определиться, на основе каких текстов вы строите свою аргументацию - Сильма или ЧКА. Потому что вместе - ну никак не получается.:(
В этом конкретном вопросе Сильм и ЧКА друг другу не противоречат:

&laquo;- Она не говоpит, Мелькоp, - после недолгого молчания сказал Гэлеон. - У нее отнялся язык. Понимаешь, мы сидели у костpа, она гуляла неподалеку, и вдpуг - кpик... Смотpим она бежит к костpу, а за ней... Тваpь какая-то жуткая на поляну выскочила - в лохмотьях шкуpы, сутулая, лапы длинные... и не лапы - pуки, пальцы скpючены, скалится стpашно, а глаза - кpасноватые, светятся, показалось - без зpачков... Самое стpашное - это не звеpь был. Это было больше похоже на нас. С тех поp...&raquo;
Медленно освобождались Эльфы от оков сна. Слабые и беспомощные в этом огpомном миpе, они деpжались вместе. И пpоснулось в них желание говоpить дpуг с дpугом, и давать имена всему, что окpужало их. Казалось иногда, что эти подсказывает им неслышный голос. И называли они себя - Квенди, Те, Кто Говоpит...
Пpишло вpемя, когда захотелось Эльфам покинуть долину Озеpа Пpобуждения и взглянуть на миp за ее пpеделами. Но некотоpые из ушедших во тьму не веpнулись, и впеpвые в душах Эльфов пpоснулся стpах, отныне неpазpывно связанный для них с темнотой и тьмой. Говоpили - Охотник увез их с собой, и никогда не веpнуться им.
"Бешеный конь несет стpашного всадника тьмы; стая чудовищ - свита его... Гpому подобна поступь коня, вянет тpава, где ступает он; адское пламя - всадника взгляд. Тот, кто встpечает его, не веpнется назад. Огненный ветеp - дыханье его, ужас - оpужье в pуке его, смеpть - его знамя, чеpтоги - ад... Тот, кто встpетит его, не веpнется назад."

То есть вот страшные вещи были, даже словами ЧКА. Видели эльфы ужасы, видели и смерти. Не мог их напугать сам факт смерти. Что-то тут не додумали "авторы ЧКА":)
Элоэна оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.03, 19:57   #6
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Сильм и ЧКА противоречат друг другу в вопросе о происхождении орков.:)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.03, 20:18   #7
Элоэна
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 5
Элоэна is an unknown quantity at this point
В этом вопросе это не существенно - эльфы их видели. Этого достаточно для того, чтобы знать, что такое страх, и, даже, как утверждает ЧКА, ад.:) Правда, там, помимо ада, в ЧКА-1 еще и причастие встречается, а вы говорите- мир без христианства:))))))))))))))))))))
Элоэна оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.03, 20:28   #8
Элоэна
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 5
Элоэна is an unknown quantity at this point
Типа отформатированная и дополненная часть 1.

Цитата:
Во-первых (и в главных), можно отметить вот что: неясно, что же собственно показывается в статье.У нас есть список аксиом, которыми пользовался автор; из него видно, что мисс Твинкль считает мир, описанный в ЧКА, христианским по стройству, причем Эру есть имя Бога, а Мелькор - восставший против него ангел, Сатана. Значит, доказывается не утверждение, что Мелькор есть Сатана в христианском понимании - это утверждение само является аксиомой. Тогда что же доказывается? Нигде это не сформулировано, и читателю остается догадываться самому. После нескольких прочтений статьи у меня сложилось впечатление, что мисс Твинкль хочет доказать, что Мелькор совпадает с Сатаной не только "по факту", но и по modus operandi. Это значит, что мы не исходим из предположения о тождественности Тано с Сатаной, но доказываем его.
Давайте рассмотрим те аксиомы, который были взяты за основу статьи мисс Твинкль. Особенно нас будут интересовать( в связи с возникшими вопросами о цели статьи) посылки с 5 по 16 включительно. На мой взгляд, они достаточно подробно объясняют цель статьи, я бы назвала эту цель, хм, не постесняюсь, апологетикой христианского базиса, изложенного в произведениях Толкина.

Посылка 5 не вызывает возражений, я думаю? ЧКА - не самостоятельное произведение про другой мир, отличный от мира Толкиена.
Несамостоятельность мира ЧКА была очевидна еще в ЧКА-1, существенных отличий в ЧКА-2 мы не увидели. Гномы, энты- не занимают воображение авторов, их истории не прописаны. Однако в мире они где-то есть, как-то там существуют.

Посылка 6. Арта вписана в Арду. ЧКА - это предание сторонников Мелькора, изложение их взглядов на мир.
Собственно говоря, с этим не спорят и авторы ЧКА.

Посылка 7. Эру ЧКА - это тот же самый Эру, о котором идет речь у Толкиена. Соответственно, это тот же самый Всевышний, о котором пишет Профессор.
Вот это и есть спорный момент. Послушаем внимательно, что еще пишет мисс Твинкль:
Автор ЧКА не считает, что Бог христианского мифа и Эру - одно и то же лицо. Увы, но в ее книге речь идет все о том же Эру Едином, а не о слесаре шестого разряда Сидихине. Текст ЧКА нисколько не мешает соотнести Эру ЧКА с Эру Толкиена и через него - с Богом.
Мисс Твинкль отсылает всех желающих поспорить к посылкам 1-4. Действительно, если авторы ЧКА выдумали отдельного персонажа с другим именем и происхождением, и который де-факто выполнял бы роль Бога-Творца- тогда вопросов было бы намного меньше. Но- если Бог-Творец не описан, а персонажу, который выполняет сходные с Богом-Творцом функции и имеет сходное происхождение и описание, приписывают некоторую ущербность мышления и физического устройства( слепота и пр.)то возникаю вопросы более серьезные:

1. Кто же Бог-творец Эа? И есть ли он , это Бог-творец?А если нет, то – кто &laquo;за него&raquo;?
2. Откуда взялся Эру ЧКА? Если его создал тот, верховный Бог-творец Эа, то с какой целью он выдал ему набор способностей, позволяющих творить миры, причем верховный Бог-творец Эа не вмешивается в творение своего (?) сына Эру? Если это иной механизм- то где же саморегуляция, отбраковка неудачных миров (иначе система не будет стабильна- это для Лапочки и всех, кто кричит об эманациях, порождающих миры и демиургов)?
3. Каким образом Эру творил Айнур и Арду? ( см.вопрос 2)
4. По какой причине его( Эру) творение оказалось ущербным?( см.вопрос 2)

А также много других веселых вопросов. Все эти веселые вопросы относятся к любой гностической конструкции( или к любой конструкции, пртендующей на гностичность). Авторы ЧКА недостаточно знакомыми с гностической моделью мира, и даже не задумываются над несоответствием того, что они постулируют, и реальной картиной мира. Мысль о том, что демиургу взяться просто неоткуда, если не описано, откуда же он взялся, просто не пришла им в голову. (Мне кажется, что подобная забывчивость не может быть оправдана- 10 лет работать над произведением и забыть такой фундаментальный фактор просто невозможно при наличии хоть малейшего желания разобраться в метафизике тобой же описываемого мира). Поскольку гностическая модель четко не выписана, а персонаж по имени Эру в книге присутствует, и обладает необходимыми для Бога качествами, кроме всеблагости по отношению к Мелькору и сотоварищи, то его можно соотнести с Эру Толкина- а через него- и с Богом христианского мифа. Вот это, собственно, и обосновывает посылку 7.

Посылка 8. Мелькор ЧКА - это тот же самый Мелькор Толкиена. И, соответственно, тот же самый дьявол.
Тоже спорный момент,если не учитывать аргументы по посылке 7. Если иной внятной конструкции, кроме сильно покореженной христианской, к объекту Арда в ЧКА приложить нельзя, то и Мелькор занимает в ней место, отведенное ему в Сильмариллионе. А вот что говорит мисс Твинкль по этому вопросу:
Автор ЧКА не согласится с последним утверждением. Но, к сожалению, текст есть текст, и он - вещь упрямая. В ЧКА главный герой носит имя персонажа, которого Толкиен считал падшим ангелом и изобразил как такового.
Любопытно, что Мелькор ЧКА делает то же самое, что и Мелькор Сильмариллиона: портит и уничтожает чужую работу, вламывается в чужой дом, убивает хозяина и крадет чужое имущество, истязает пленника, в гневе выжигает огромные пространства земли. Он делает то же самое, что и Толкиеновский падший ангел, только говорит другие вещи.

То есть изменить факты авторы ЧКА не захотели( или не смогли- как кому больше нравится), но ведь факты убийств, истязаний и грабежа с точки зрения христианской( да и общечеловеческой) морали однозначно негативны. И именно потому текст, оправдывающий персонажа, который все это совершает, да еще и ставящий этого персонажа на некий пьедестал героя, спасителя и мученика, нуждается в серьезной оценке. Если этот персонаж, совершивший подобные действия, приходит к пониманию того, как неправильно он поступал- даже если эти поступки оправдываемы с эмоциональной точки зрения- и раскаивается, ищет и находит пути исправления себя, предохраняющие от подобных поступков в дальнейшем, то его , действительно, нельзя сравнить с Мелькором Толкина. Но видим ли что-либо подобное в ЧКА? Рефлексия, описанная мисс Твинкль , к раскаянию не относится никоим образом: никаких реальных поступков по исправлению своего понимания мира, по осознанию чудовищности своих дел, Мелькор не совершает. Мысли об ошибочности своего понимания мира он даже не допускает – гибель Древ Валинора он считает правильным и благим делом. Так кто же тогда этот Айну, который ДЕЛАМИ, ПОСТУПКАМИ И МЫСЛЯМИ отрицает благость уже созданного мира? И вот точно так же, как Эру ЧКА соотносится с Эру Толкина- и с Богом христианского мифа, - так же и Тано ЧКА соотносится с Мелькором Толкина- и с дьяволом в христианском мифе.

Посылка 9. Цель ЧКА - оправдать Мелькора
Посылка 10 Оправдывая Мелькора, авторы ЧКА (пусть невольно!) оправдывают дьявола..
– из посылки 7 и 8 однозначно следует, не так ли?

Посылка 11. С филологической точки зрения, все, что написано в ЧКА про Эру и Мелькора может быть проанализировано в перспективе "образы Бога и Сатаны в мировой литературе". Библия, христианское предание и гностически-люциферианские мифы (или ереси, кому как любимее), а также романтический демонизм в эту традицию тоже входят. - Тоже не спорный вопрос, не так ли?

Посылка 12. Устройство Арты авторы ЧКА вычитали не в каких-то там видениях, а в книгах Толкиена (и в Библии, кстати, тоже). Первородная Тьма (и типа свет во тьме), Пустота, Замысел - все это появилось в результате анализа текстов Толкиена (и Библии).
Я с этим спорить не могу, а вы, Дуглас, как? Я просто весьма сомневаюсь, что видения уважаемой Н.Васильевой могли каким-либо образом возникнуть без ее знакомства с книгами Толкина ( и Библии, кстати, тоже:))

Посылка 13. Не стоит влетать с упреками в чужой мир, предварительно не разобравшись в его устройстве.
Именно поэтому я считаю себя вправе упрекать авторов ЧКА в незнании христианских штук: у Толкиена очень трудно не увидеть христианского мироустройства, а они мало того что его проглядели, так еще и на месте стройной христианской метафизики учинили метафизику нестройную и, прости господи, дурацкую. Впрочем, я могу их сколько угодно не одобрять, но они в своем праве. Автор имеет право на все.

Посылка 14. Мир Толкиена - первичный по отношению к ЧКА.
Посылка 15. Во вторичной реальности художественного произведения может быть только одна художественная правда (непротиворечивое и истинное для этой реальности описание и объяснение событий).

- С точки зрения филологии по посылкам 13,14 и 15 вопросов нет, я думаю?
И вот- самая важная, и выражающая ИДЕЮ статьи- то есть, Зачем она нужна, эта &laquo;Матрица&raquo;-
Посылка 16. Читать Толкиена можно как угодно, хоть задом наперед, хоть через язычество, иудаизм или индуизм или буддизм. Читатель имеет право на любое прочтение. Хотите видеть в Толкиене идею Замысла по ЧКА - пожалуйста, ни от кого не убудет.
Но христианскими идеями можно называть только христианские идеи.
А не то, что некоторые люди почитают за таковые.


И выводы из всех посылок вместе взятых:
Проблема в том, что масса народу читает Толкиена, вычитывает из него вещи типа Замысла ЧКА, и приписывает это христианскому мировоззрению.
Другая проблема в том, что масса народу читает ЧКА, видит в книге сугубо христианские идеи (а они там есть), и считает, что вся книга целиком отвечает духу христианства. Или наоборот, видит в книге вещи типа Замысла или запрета на творчество, и приписывает их христианскому мировоззрению.
Одна из целей статьи - показать, где лежат наши котлеты, а где - чужие мухи.


То есть цель статьи – это типичная апологетика. В статье показано:

1. Нечеткость сформулированных гностических предпосылок устройства мира ЧКА. Заодно было проведено сравнение с четким и ясным изложением устройства мира в христианском мифе.

2. Неприемлимость оправдания романтически-демонического персонажа Тано на основании текста ЧКА и описания метафизики Арды, изложенной в ЧКА.

3. Четкая граница между христианскими идеями, которые достались ЧКА &laquo;в наследство&raquo; от Толкина, и всеми остальными идеями, которые внесли туда авторы.

4. Несоответсвие аналогий Тано-Спаситель с точки зрения христианства, которое , безусловно, может точно определить, кто похож на Спасителя, а кто- не похож:).

5. К чему приводят попытки переделать христианскую метафизику под гностическую, не затронув при этом основную фактологию первичного мифа.

Доказывать что Тано=дьявол было необходимо при обосновании посылки 7 и 8, что и было сделано, потому в статье и НЕ доказывается это равеноство. А статья только ПОКАЗЫВАЕТ , что это равенство верно &laquo;не только "по факту"&raquo; происхождения Тано, &laquo;но и по modus operandi&raquo; оного же Тано. Она ( статья) разъясняет, почему и как Тано ведется себя таким образом, каким он себя ведет ( то есть лжет, грабит и убивает). Суть статьи- в объяснении неприемлимости оправдания подобных персонажей

1. несчастным детством
2. отсутствием взаимопонимания с отцом( Творцом)
3. желанием реализовать свои способности (в ущерб другим существам)
4. внутренними и внешними терзаниями и страданиями.

А теперь, собственно, перейдем к вашим вопросам( зря вы их не пронумеровали, честное слово:( ) :

1)"Что касается красоты Мелькора и красоты им созданного - тут, я надеюсь, все понятно. Это кажущаяся, не сущностная красота. На самом
деле, и Моргот, и все им созданное - безобразно. Так что когда майа Суула называет прекрасным то, что Моргот устроил в Средиземье ("- Но... как же... - Суула приподнялся, взглянул беспомощно, - ведь это же прекрасно! Всеотцу угодна красота, он не мог..."), это следует понимать следующим образом: 1) Моргот уже основательно свернул бедняге мозги; 2) несчастный, что бы с ним ни сделали потом, - уже не жилец. Сатана сожрал его."
Вот это высказывание выглядит довольно странно в свете вышесказанного.
Это было бы верно, если бы уже было показано, что Тано тождественен Сатане и, значит, сущностной красоты не делает. Но это, вроде бы, еще не показано (а будет показано в конце 2й части), и от аргументов складывается такое впечатление: Мелькор=Сатана=>он не может делать
сущностную красоту=>он обманул Суулу=>он есть Отец Лжи и Сатана. С чего начали, тем и закончили.


А теперь вспомним, что мы не доказываем, а ПОКАЗЫВАЕМ. Хотя- не так уж это и бездоказательно. Апологет имеет право, как мне кажется, на эмоциональные аргументы( а не только на логические) . Приведу аргумент, уже озвученный мной на Светотени:

Элоэна Вы недостаточно внимательно читали, Ципор, приведенная ниже цитата также относится к красоте и отношении Мелькора к ней.
&laquo;&raquo; Но в концепции красоты, которая используется в "Черной книге", есть еще один важный смысловой момент: красота там связана исключительно с динамикой. С изменением. Со становлением. И с незавершенностью. …..Завершенной может быть лишь Красота абсолютная. Или красота Абсолюта. Т.е. Бога. А Бог авторам "Черной книги" не нравится - отсюда и подвижки в системе понятий: все, что так или иначе напоминает в Арде об Эру (Валар, Валинор), - все это описывается как мертвое, застывшее, неживое, омертвевшее в симметрии, "застывшее равновесие", "неизменное".&raquo;&raquo; Мелькору подобная красота не нравится. А кому кроме Моргота может не нравится подобная красота? И потому, безусловно, все его произведения и выглядят безобразно, что
1) Человек, творящий красоту, старается построить хотя бы часть той цепочки Бог=Бытие=Добро=Любовь=Красота , о которой говорила Твинкль.
2) Айнур, творящий красоту, воспроизводит бОльшую часть этой цепочки
Но все это возможно только в том случае, если человек при построении цепочки отталкивается от Бытия, а Айнур- от Бога. Мелькор же не отталкивается от Бога, и потому его произведения не прекрасны. В стремлении создать цепочку в противоположность Богу он создает, разумеется, уродливые вещи и существа. И то: мне вот хищники с клыками не нравятся:)


Ципор- Цепочка, говорите? "цепочки Бог=Бытие=Добро=Любовь=Красота "
Так. Заявляю: согласно ЧКА Мелькор в своем творении воспроизводит всю цепочку.
У меня в основном ответе это написано но и повторить не лень. Мелькор не создает ничего противного Богу ибо Эру - не Бог.


Элоэна- Значит, Бог, по вашему,=Мелькор? ОТ КАКОГО БОГА ОТТАЛКИВАЕТСЯ МЕЛЬКОР????? ПОКАЖИТЕ МНЕ ЭТОГО БОГА. Где он в ЧКА?


То есть вот что получается, когда метафизика мира не описана четко. Если Бог где-то далеко и высоко за пределами Арды, и это не Эру, а кто-то там еще, то возникают такие вот неразрешимые определенности. А поскольку у нас есть определенные посылки 7 и 8, то вопрос "божественности" однозначно решается в пользу Эру- третьего-то нам не дано!:) По ЧКА Богом может быть кто-то один из двух- или Эру, или Тано. Но у Тано кое чего не хватает для "божественности"- он сам -сотворенный, не являющийся Абсолютом. Потому Эру больше похож на Бога- по крайней мере, он был до Арды и до Айнур и сам это все творил. И вот именно поэтому все действия Тано являются Искажением - и будут являться таковыми до тех пор, пока он не начнет в своем творчестве отталкиваться от Бога, а не от себя. В этом и есть суть проблемы - и именно потому все,что делает Тано, не является благим. И то- все, что он основывает- рушится, его творения крайне недолговечны ( еще бы, при понятии красоты как динамичного и незавершенного творить красивое и неизменное( то есть абсолютное) никак нельзя ). Именно в этом проблема "крылатого Валы", а не в несчастном детстве и врожденной ущербной психике.

Дугласу- просьба- пронумеруйте, пожалуйста, ваши аргументы с цитатами. Для общего удобства.:)

Last edited by Элоэна; 08.02.03 at 04:26.
Элоэна оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.03, 13:16   #9
Daghdah
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 15
Daghdah is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
(с искренним чувством глубокого изумления) Этот абзац, вероятно, следует понимать так, что злополучным "рыцарям Аст Ахэ" лучше было бы стать христианами? А мне всегда казалось, что в Белерианде в Первую Эпоху никакого христианства еще и в помине не было.:)
Этот абзац следует понимать как пример учения, последователи которого имеют четкий морально-этический критерий для оценки своих поступков. Это учение противопоставляется учению, последователи которого таковых критериев не имеют.

Цитата:
Сильм и ЧКА противоречат друг другу в вопросе о происхождении орков.:)
Это действительно не важно. Важно, что и по версии Сильма, и по версии ЧКА Средиземье было весьма неблагоустроенным и опасным местом.

Кстати, вожди эльфов прошли таки ВСЕ Средиземье. Их провожал Оромэ, но они его таки прошли :).

По поводу христианства... Читать Толкиена, игнорируя христианское учение, невозможно. У Твинкль в статье, кстати, подробно разобраны христианские линии и сюжеты в ЧКА. А агитировать кого-то за что-то... Я не проповедник, в конце концов :).

С Элоэной согласен и благодарен за подробный анализ целей статьи Твинкль. Меня это как-то заломало :). Да и текста под рукой не было, как всегда.

Кстати, вот ссылка на объект дискуссии, если вдруг кто не знаком.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle.shtml
Daghdah оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.03, 00:24   #10
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
К Daghdah

Daghdah пишет:
Цитата:
То, что эти тезисы перечислены в начале статьи, не означает, что это аксиомы, на которые опирался автор. Это тезисы, которые он доказывает своей статьей.
На это Ципор уже ответила.


Цитата:
Насколько я помню статью, там очень много места посвящено именно тому, что добро и зло - понятия абсолютные, а не относительные. Добро - бытие, зло - небытие (бытие ущербное).
Я имел в виду вот что:
"Добро и зло в "Черной книге" - понятия относительные, насколько я понимаю, у них нет онтологического обоснования, определенного персонажа-носителя зла - тоже нет, как оно пришло в мир - тоже не сказано, но настойчиво связывается с некоей Пустотой. Меру добра и зла нужно искать в себе"

Цитата:
*Это было бы верно, если бы уже было показано, что Тано тождественен Сатане и, значит, сущностной красоты не делает. Но это, вроде бы, еще не показано (а будет показано в конце 2й части)*
Так ведь будет же :).
Будет-то будет, но не принято ссылаться на утверждение до того, как оно доказано. Почему - я там пояснил. Впрочем, это мелочь.

Цитата:
А почему нет, собственно? В приведенном отрывке Тано, в частности, дает замечательную жизненную программу - не ищи смысла жизни, просто живи. В статье, кстати, о такой позиции тоже много (и весьма критически) сказано.
Ну и какой же он тогда абсолют истины?

Цитата:
*Если все это значит хоть что-нибудь, то Собеседник - не Тано, а один из его учеников.*
Ученик говорит слова учителя, или защищает его. Это ничему не противоречит. Это, по-моему, незначительная ошибка, и она не ставит под сомнение основную мысль.
Незначительная, согласен.

Цитата:
Пример неверен. В данном случае опасность для свидетеля убийства в том, что о факте владения информацией узнает лицо, заинтересованное в сохранении тайны. Само по себе знание не сожгет, это во-первых. Во-вторых, посмотрим на пример с другой стороны. Человек был свидетелем преступления, т.е. дьявольского акта. И знание о дьявольских кознях причинило ему ущерб. Знание о благом деянии (не искаженное дьяволом) может повлечь за собой урон знающему? Таки нет! Третье
Почему это мы не должны понимать слова Тано буквально? Сжигающее знание и опасность от неосторожного с ним обращения - это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи. Так что, простите меня... Мог бы Тано выражаться и поаккуратнее ;).
Таким образом, я не вижу доказательств того, что логика Твинкль ущербна.
1. Так ниоткуда и не следует, что Тано считает, что знание сожжет само по себе, а не через посредника.
2. Может. Пример привести? :)
3. А почему мы должны их понимать буквально? Велика ли разница между "знание сжигает" и "знание, если с ним неосторожно обращаться, сжигает" - особенно в том контексте? Представьте себе молодого человека, который приходит учиться работать с радиоактивным веществом. Учитель описывает ему, как это может быть хорошо и что это дает, ученик спрашивает "И что, я все это смогу?", учитель отвечает "Многое. Но учти, это вещество опасно, оно сжигает".

Цитата:
*Насколько я понял оба варианта ЧКА, множество людей (изгнанных Тано из Аст Ахэ перед войной) как раз не погибли. Так что для них изменилось весьма многое.*
Что?! И почему воины, пережившие штурм, умирали, даже если хотели жить - это основной вопрос Твинкль, и одно из основных доказательств "неблагости" Тано.
Ну, если бы Тано их не отослал из Аст Ахэ, они бы погибли (как Эллери Ахэ раньше). А так погибло гораздо меньше народа.
Насчет того, почему пережившие штурм умирали - это да, свидетельство в пользу версии Твинкль.

Цитата:
Воины Аст Ахе имеют критерий в виде Учителя. А Учитель не имеет никакого критерия. Поэтому Аст Ахе в действительности не имеют критерия. Все просто, не так ли?
Христианин не перестает быть христианином, если рядом нет Христа во плоти (или его представителя - попа). У него есть "спасительные заповеди", т.е. Евангелие. И христианин может решить нравственную дилемму сам, без пинка/совета от учителя/повелителя. Аст Ахе каждый раз должны бежать к Учителю и узнавать, как поступать в каждой конкретной ситуации. Это, по-моему, и имела в виду Твинкль.
Так значит, люди Аст Ахэ все-таки не могут получить исчерпывающий ответ?

Цитата:
По поводу Феанора - он рискнул и своей жизнью (и душой, кстати), и жизью (и душой, кстати) своего народа ради Сильмариллей. Хотя и говорил он о любви к отцу, но клялся не столько отомстить, сколько вернуть свою собственность (свою прелес-с-с-сть :-)).
По существу. В данном случае Твинкль объясняет сущьность дьявольской любви, как раньше объясняла сущьность дьявольской красоты. Это не доказательство сатанинской сущности Тано, это ответ на вопрос "Как дьявол может любить/творить красоту?". И твинкль отвечает: "По-моему, так." Что тут несерьезного?
Ну так я и пытаюсь показать, что объяснение Твинкль неверно, ибо не подтверждается текстом.
А Феанору не приходилось делать выбор между своей жизнью и целостью Сильмариллей.

Цитата:
Еще как соотносится. Тано совсем не желает смерти своим подданным. Он хочет, чтобы они жили и творили... В общем, продолжали его дело. Но ученики/подданные прониклись идеей смерти и саморазрушения, и хотели умереть. Что, кстати, противоречило его интересам. В данном случае Твинкль использует для обвинения Тано особенности психологии его учеников. Изуродованной психологии, надо сказать.
Это я понял. Но если так, почему Тано Эллери Ахэ дал умереть, как они хотели, а людям Аст Ахэ не дал?
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.03, 01:39   #11
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Элоэне

Тезисы я перенумеровал.
О смысле статьи:
То есть, вы утверждаете, что Твинкль сперва формулирует посылки, и потом говорит "А теперь я покажу, как ЧКА соотносится с этими посылками. Вот здесь поступки Тано - это явные поступки дьявола, а вот здесь - вроде бы нет, но можно считать, что в тексте дана неверная интерпретация событий, а вот при такой интерпретации (интерпретация приводится) все с образом дьявола согласуется". Я верно понял?
Если да, то у меня два вопроса.
1. Почему мисс Твинкль в тексте статьи продолжает доказывать истинность посылок? Например:
"Здесь, правда, может возникнуть вопрос: а чё это вы, сударыня, так упорно называете Мелькора "Черной книги" Сатаной? Может, они просто тезки и однофамильцы? У Толкиена - понятное дело, дьявол. Но вдруг в "Черной книге" просто акценты поменяли, и там Мелькор - благой типа творец, а Эру - как раз злобный Сатана? А вдруг Мелькор "Черной книги" - типа настоящий Иисус?
Отвечаю. Не настоящий он, а обезьяна Бога, как говаривали великие богословы. И его истинная сущность дьявола, который есть mendax и homicida, лжец и человекоубийца, просвечивает за всеми благостными покровами, наброшенными на него "Черной книгой". Об этом - следующая глава."
Когда я вижу такой текст, я жду, что в следующей главе будет доказательство, что Тано и есть Сатана. И действительно, в середине второй главы:
"Возможно люди, имеющие профессиональное отношение к теологии, найдут больше аргументов, чем я. Но факт в том, что сейчас я перехожу к описанию таких деяний Мелькора "Черной книги", которые характеризуют его как дьявола и Отца Лжи не косвенно, а прямо. Не в сопоставлении с текстами Толкиена, а непосредственно на основании сказанного в "Черной книге". Такие данные должны быть обязательно, потому что истинный герой этого текста требует от читателя поклонения именно своей особе, он требует от читателя согласия на духовное сотрудничество именно с собой, а не с каким-то там выдуманным литературным персонажем по имени Тэннаэлиайно. ",
и дальше действительно следует описание таких дел.
Я так понимал, что вот это и есть доказательство посылки 8, но почему-то приведенное в статье. Вы же говорите, что это не доказательство, а только демонстрация - но почему тогда Твинкль говорит, что это доказательство?
2. Как вы понимаете, посылки 7 и 8 не являются единственными возможными точками зрения; Твинкль, по вашему рассуждению, принимает их только в качестве наиболее естественных предположений: если есть персонаж, "который выполняет сходные с Богом-Творцом функции и имеет сходное происхождение и описание", то логично предположить, что это и есть Эру, ну а тогда Тано есть Моргот=Сатана, и посылки сомнения не вызывают. Но можно и не предполагать, а предположить иначе. Например (как в однажды виденной мной концепции), что Эрэ - это описанный у Толкина Моргот, которого после Войны Гнева не убили, а отправили бродить по космосу, не пуская назад в Арду, и который пытается сотворить свой мир, подражая уже имеющемуся опыту. Это я привел только в качестве примера; можно выдумать еще много таких концепций, и концепция Твинкль - только одна из них, хотя и наиболее простая и не умножающая сущностей.
Но концепцию можно проверить по такому признаку: объясняет ли она все явления, присутствующие в тексте. Если не все, то концепция, как бы правдоподобна она ни была, неверна. Среди моих комментариев, как мне кажется, есть несколько, которые указывают на несоответствие концепции Твинкль тексту ЧКА. Это комментарии 3, 6, 16, 17, 18, 19 (некоторые из них не указывают на прямые противоречия, но указывают на утверждения, которые из ЧКА, на мой взгляд, не следуют). Можно ли прояснить эти вопросы?
При этом я не утверждаю, что у меня есть своя концепция, которая хорошо объяснила бы ЧКА. У меня есть другая концепция - что все события (именно события, а не их интерпретация), описанные в ЧКА, не происходили в мире Толкина, поэтому к тексту ЧКА следует относиться как к явному вымыслу (не было ни Эллери Ахэ, ни воинов Аст Ахэ, а были орки и люди, соглашавшиеся служить Морготу ради материальной выгоды и которые по моральным качествам стали близки к оркам), причем идущему не от Моргота Первой эпохи напрямую, а от, скорее, Саурона Второй. А еще вероятнее - от неизвестно кого эпохи Берена Белгариона. Если хотите, это - несогласие с посылкой номер 6 мисс Твинкль.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:45.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.