К. Кинн. Нуменор – исторический очерк. Пара заметок

[Bronweg]

По поводу стальных луков:

Да, господа, стальные луки не использовались, как массовый вид оружия. Причина в том, что металл, в т.ч. и сталь значительно уступает дереву по упругости. Свойства металла начинают приобретать преимущество перед деревом только при огромных усилиях (что было реализовано в арбалетах).

Поэтому причина выбора именно стальных луков нуменорцами не известна, как и форма и значение полости этих луков.

[Хоугрим]

Чего-чего? Металлическая палка разве конструкция?

Как мы знаем, Профессор полагал луки не просто металлической палкой, а еще и полой палкой. А это уже конструкция. ;о)

Не вижу.

Ваши проблемы. :о)

Да что полый, что НЕЦЕЛЬНО полый (наполовину, что ли?), разницы не вижу. Вымысел.

Ваше субъективное мнение против моего субъективного мнения. Ничего категорически ясного и «общеобязательного» здесь предложить ни я, ни Вы не можем.

Беда в том, что такой материал нам что-то неизвестен.

Это НАША беда, не больше.

докажите мне, пожалуйста, как Хурин Талион при Нирнаэт Арноэдиад мог убить то 100 орков, то 70 троллей, то ТЫСЯЧУ орков (все цифры из источников). А я послушаю...

Во-первых, эпос допускает количественные преувеличения. Во-вторых, под Хурином могли подразумеваться Хурин и Ко. ;о) – т.е. люди, о которых в средневековье особо не упоминали – оруженосцы, слуги, личные отроки. Кто-то где-то в ВК говорил, что Фродо шел сам (не считая Сэма) ;о))
А вот штук двадцать, и даже до тридцати орков он убить вполне мог.

[Katherine Kinn]

Господа,
предупреждаю, что базарной перебранке в университете не место.

Специально для Magnus Maximus: в Средиземье Толкин всегда прав потому, что он его выдумал.
В реальности не существует бессмертных эльфов, орков, светящихся мечей, которые к тому же разговаривают человеческим голосом, драконов, хоббитов, гномов, митриля, Саурона, белого Древа, острова Нуменор, Сильмариллов, Кольца Власти и прочего - того, что делает Средиземье Средиземьем.

Дальнейшие попытки поправить Толкина будут пресекаться - здесь исследуется мир Толкина, каким тот его придумал.

Кинн, Хранитель при исполнении

[Lazarus]

Magnus Maximus:
Я тут ударился в ересь, заявив, что в чем-то и не прав. А Вы похоже отрицаете все.

Вы ошиблись, я тоже считаю, что Профессор в пределах своего мира полностью прав, окончательно и бесповоротно. По праву Демиурга.
Смешивать же Арду с реальностью и подходить к ней со здравым смыслом в корне неверно. Система координат другая, поэтому формальная логика там не работает.
Так что, боюсь, на костёр вам придётся идти в гордом одиночестве :-)

Magnus Maximus:
Да нет. Элементарный здравый смысл и навыки критики исторического источника.

В Арде свой здравый смысл - это мнение Толкина. Кроме того, его произведения не являются "историческими источниками" в классическом понимании этого понятия, поэтому и правила игры другие.

[Кориолан]

А как вам такая идейка- "полый стальной лук" - это на самом деле огнестрельное оружие? Или такой замысловатый дальнобойный сарбакан.
Полое? Полое. Стальное? Ну, положим. А?!
Кстати, о стали и домнах. Знаете, из чего были сделаны копья армии Чаки? А вы как думали! А плавили ту сталь вполне кустарно - в небольших печках из _обломков термитников_. Мораль - не надо на основании отсутствия в Нуменоре Магнитки с Днепрогэсом делать вывод об убогом техническом уровне цивилизации. Многое возможно соорудить и просто руками, без затей.

[High Elf]

Мне дискуссия о стальных луках напомнила один исторический сюжет, над которым я последнее время работаю. Речь идет о так называеиой готской "державе Германариха" в Причерноморье в IV в. н.э.
У Иордана написано, что Германарих покорил ряд arctoi gentes, северных племен, в том числе merens и mordens, мерю и мордву. Наша родная историография по этому поводу тверждает следующее: поскольку меря и мордва - народы поволжские, границы державы Германариха получаются слишком большими, а значит, нереальными. Вывод: не было никакой "державы Германариха", это противоречит нашим знаниям о готах в это время и здравому смыслу. Никто из древних авторов кроме Иордана об этом не пишет, значит, Иордан (вариант: Кассиодор) это придумал (вариант: списал из итинерария). Все было хорошо до последних десятилетий, когда появились археологические доказательства присутствия готов в Поволжье и Приуралье... Впрочем, "закон - что дышло", многим и это не указ, поскольку, опять же, здравый смысл! ну и т.д. По моему, неплохая аналогия.
Если уж призывать относится к Толкину как к источнику, то нужно к нему так и относится. Иордану не верили - а он оказался прав. Доверять нужно источнику, а не "здравому смыслу!" (последний, кстати, тоже берется не из воздуха, а основывается на объеме знаний исследователя). Я уже пытался призвать к этому zero в другой дискуссии, да бесполезно, вот, опять та же история...
Если данные источника не вяжутся с нашими представлениями о том, "как все было", это не значит, что источник не прав. Может быть, все-таки, наши представления не верны? Эддические песни, вон, исправляли-исправляли, наисправлялись до полного абсурда, да и бросили.
Аммиан Марцеллин пишет об "обширных и плодородных владениях короля Германариха", и это не кажется ему, современнику, невозможным, вполне вяжется с его представленими о мире. А историку двадцатого века - кажется, потому что не вяжется с его представлениями об истории. Так кто прав? Толкин, который считал что в его мире полые стальные луки нуменорцев возможны, или исследователь его мира, который на основании своих знаний о мироздании считает, что такие луки в мире Толкина невозможны?

[Magnus Maximus]

А Вы бы не выражались вульгарно, это никого никогда не красило.

1. Любезный мессир Бронвег, уж не обижайтесь, но вот в чем я точно не нуждаюсь, так это в непрошеных советах. И Вы, уж извините, к числу лиц, от коих я оные советы могу принять, точно не относитесь. Я понятно изъясняюсь?

Чего Вы хотите добиться? Признания, что мир, описанный Профессором, ирреален? Так этого никто вроде бы и не отрицает. Признания, что у Толкина "на самом деле все не так"? А как?

2. Мне эти признания необходимы в той же степени, как и непрошеные советы. В дангном случае чужое мнение мне глубоко безразлично.

Только зачем тогда Вам Толкин? Читайте реалистов начала двадцатого века, того же Уэллса, они гораздо ближе по менталитету.

3. См. пункт 1.

если вы рассмотрите эпосы древности, вы найдете там, в лучшем случае, отголоски событий, да еще и описанных с чудовищными искажениями

4. Вчитаемся: описанных, пускай с искажениями, но все равно реальных событий. А почему бы и нет в случае с Толкином?

Поэтому причина выбора именно стальных луков нуменорцами не известна, как и форма и значение полости этих луков.

5. А продолжая: в таком случае, они их вообще не использовали, как вещь бесполезную.

6. Кстати.

Есть вполне серьезные основания полагать, что средний нуменорец значительно превосходил в силе современного среднего человека. Об этом, кстати, свидетельствует примечание к «Несчастью на Ирисных Низинах»

И Вам не надоело это проповедывать?
Римские легионеры совершали марши с 48-килограммовой выкладкой (включая питание на три дня) в быстром темпе – со скоростью 6-8 км/ч. Легат Сервий Гальба как-то со щитом в руке бежал (после участия в учениях в качестве простого воина) 20 миль (30 км) за колесницей принцепса Калигулы. На учениях солдаты в конце III в. до н.э. пробегали 6 км в полном снаряжении.
Нуменорцы: двухдневный запас продовольствия. On the march each man carried with him two days' provisions (other than the "need-wallet" mentioned in the text [pp. 288-89].
The journey was probably at least three hundred and eight leagues as marched; but the soldiers of the Dunedain, tail men of great strength and endurance, were accustomed to move fully-armed at eight leagues a day "with ease:" when they went in eight spells of a league, with short breaks at the end of each league (lar, Sindarin daur, originally meaning a stop or pause), and one how-near midday. This made a "march" of about ten and half hours, in which they were walking eight hours. This pace they could maintain for long periods with adequate provision.
= скорость нуменорцев 38,6 км в день.
In haste they could move much faster, at twelve leagues a day (or in great need more), but for shorter periods.
= повышенная скорость нуменорцев – 57,9 км в день.
Сравним: римляне за те же 8 часов могли пройти на максимальном темпе 64 км, при нормальном темпе – 48 км. Действительно, упоминается о марш-бросках по 50 и более километров. (Безусловно, это требовалось далеко не всегда – обычно дневной переход составлял около 30 км, но это скорость армии с обозом и факт, что они могли это делать гораздо скорее, избавившись от «груза».) При этом несли они куда больше груза, а ростом были куда поменьше. Причем Толкин описывает именно гвардию правителя.

Во-вторых, под Хурином могли подразумеваться Хурин и Ко. ;о) – т.е. люди, о которых в средневековье особо не упоминали – оруженосцы, слуги, личные отроки.

7. Вся беда в том, что к тому времени оный Хурин оставался действительно один, на что источники указывают прямо. Десяток и убил, но мы говорим здесь не о наших версиях, а о тексте источника.
КСтати, указывают не так уж часто, как Вам бы хотелось.

Ваши проблемы. :о)

8. Сочувствую. Вам.

Ваше субъективное мнение против моего субъективного мнения.

9. ВОзможно. Все мы человеци. Кстати, и как Вы себе представляете ПОЛОЕ древко лука, виноват, конструкцию?

В Арде свой здравый смысл - это мнение Толкина.

10. Э-э, конечно, неудобно напоминать, но что - ТАМ уже связывают с ЭТИМ миром? Может, Вы имели в виду - мнение, ИЗЛОЖЕНННОЕ В КНИГАХ ТОлкина?

Многое возможно соорудить и просто руками, без затей.

11. Ну вот, еще и зулусов приплели. А потом и Феанора вспомним. И анекдот по поводу этих его рук.

Наша родная историография

Ну и? Наша родная историография видела в венедах славян на протяжении десятилетий, и только сейчас этот бред развеялся.

Иордану не верили - а он оказался прав.

Виноват, запутался. Я почему-то понял, что он был НЕ прав, изобретя эту державу. Из Вашего текста. Или не так?

Доверять нужно источнику, а не "здравому смыслу!" (последний, кстати, тоже берется не из воздуха, а основывается на объеме знаний исследователя).

12. Безусловно. Но применительно к стальному луку - на знаниях и основывается.

Толкин, который считал что в его мире полые стальные луки нуменорцев возможны, или исследователь его мира, который на основании своих знаний о мироздании считает, что такие луки в мире Толкина невозможны?

Предвидя реакцию, все же заявлю, что второй.

[Bronweg]

2. Мне эти признания необходимы в той же степени, как и непрошеные советы. В дангном случае чужое мнение мне глубоко безразлично.

Сие очевидно. Простите, что пишу в общий форум, мой ответ можете не читать.

4. Вчитаемся: описанных, пускай с искажениями, но все равно реальных событий. А почему бы и нет в случае с Толкином?

Нет точки отсчета в вопросе о том, насколько реально эти события описаны. Ваше мнение о том, что этой точкой отсчета должен служить "трезвый реализм" (а что это такое?) и соотнесение с ходом развития материальной культуры в Европе никуда не годится по причине наличия в Арде ирреальных с точки зрения современного "здравого смысла" вещей, существ и событий. Добавьте к этому полярную, по сравнению с эволюционной, модель развития культуры. Исследователь натыкается не на мир исторический (описанный фактами), а на мир эпический (описанный легендами), к исследованию которого нужен особый подход.

5. А продолжая: в таком случае, они их вообще не использовали, как вещь бесполезную.

Не преувеличивайте. Стальные луки не бесполезны. Они вполне реально стреляют, и не сильно хуже, чем аналогичные деревянные.

Еще раз обращаю внимание, что в мире, где стальные мечи разговаривают собственным голосом и светятся голубым светом ничто не мешает существованию стальных луков.

И Вам не надоело это проповедывать?
Римские легионеры совершали марши с 48-килограммовой выкладкой (включая питание на три дня)

Что входило в их полную выкладку?

7. Вся беда в том, что к тому времени оный Хурин оставался действительно один, на что источники указывают прямо. Десяток и убил, но мы говорим здесь не о наших версиях, а о тексте источника.

Исторические памятники недвусмысленно утверждают, что на Росенвале франки перебили более 100.000 мавров, поклоняющихся Аполлону, а Атилла был куртуазным королем.

9. Возможно. Все мы человеци. Кстати, и как Вы себе представляете ПОЛОЕ древко лука, виноват, конструкцию?

Извольте. Три варианта, навскидку (исключая сложосоставные конструкции)
1) трубка 2) рельса 3) нечто, представляющее в сечении дугу. Все три варианта есть сугубо полые конструкции.

[Magnus Maximus]

Сие очевидно. Простите, что пишу в общий форум, мой ответ можете не читать.

Мне что повторить (сразу подумал, что поймут конечно не так) - "в данном случае". То есть разъясняю: мне абсолютно не нужны все эти признания, о которых шла речь в цитате. Не более.

Исторические памятники

То, что Вы имеете в виду - жесты и подобная эпическая литература. А
откуда Аполлон? (Просто не помню...)

Наверное, действительно разный подход. Кому-то мир Толкина - эпический, а мне скажем - мир хроники, анналистический.

Что входило в их полную выкладку?

Как что? Снаряжение, питание, одежда. Подробнее, извините, не скажу, я сейчас не у себя дома сижу. Но надеюсь, уж Вы то себе представляете легионера, не то что г-жа Кинн, которая бедным римским офицерам приписала аж два меча (!).

1) трубка 2) рельса 3) нечто, представляющее в сечении дугу. Все три варианта есть сугубо полые конструкции

Что, и рельсы тоже? Сказывается гуманитарное образование - рельсу представляю только как железнодорожную.
А что мы спорим? Давайте сделаем по нуменорской технологии полый стальной лук, и если что-то вообще получится, что крайне и крайне сомнительно, готов стать под выстрел (но в доспехе).

в мире, где стальные мечи разговаривают собственным голосом и светятся голубым светом ничто не мешает существованию стальных луков

Да неужели? Мечи разговаривают и в нашем мире, взять хотя бы хорошо известный эпизод Калевалы, но стальных луков нет и там.

QUOTE]Не преувеличивайте. Стальные луки не бесполезны. Они вполне реально стреляют, и не сильно хуже, чем аналогичные деревянные[/QUOTE]
Я кажется уже приводил сообщения о том, что если и стреляют, но ничем не лучше деревянных, а уж со сложными наверное сравнивать вообще не стоит. И снова: на что нам такой лук, от которого нет никаких преимуществ?
Кстати, я несколько в недоумении: а Вы пробовали стрелять из стального лука? Арбалет исключается.

"трезвый реализм"

Буквально: непьющий историк.

[Bronweg]

То, что Вы имеете в виду - жесты и подобная эпическая литература. А
откуда Аполлон? (Просто не помню...)

Да в той же "Песни о Роланде" неоднократно утверждается, что сарацины поклоняются трем идолам: Магомету, Аполлону и какому-то еще.

Наверное, действительно разный подход. Кому-то мир Толкина - эпический, а мне скажем - мир хроники, анналистический.

Да, пожалуй положение-то неоднозначное... Тем более, что сам Профессор часто писал в манере "хрониста".

Как что? Снаряжение, питание, одежда. Подробнее, извините, не скажу, я сейчас не у себя дома сижу. Но надеюсь, уж Вы то себе представляете легионера.

Легионера какого периода?
Интересно, что входило в то самое снаряжение, которое весит 48 кг. Вооружение я себе представляю неплохо, интересуют как раз всякие бытовые мелочи.

Что, и рельсы тоже? Сказывается гуманитарное образование - рельсу представляю только как железнодорожную.

= )

А что мы спорим? Давайте сделаем по нуменорской технологии полый стальной лук, и если что-то вообще получится, что крайне и крайне сомнительно, готов стать под выстрел (но в доспехе).

Верно, все идет к этому и идет = ) Мы (я, кузнец и мастер по изготовлению деревянных луков) пока прикидываем и рассчитываем. Упругость стального лука в любом случае в разы меньше, чем у такого же лука из дерева, а тяжесть - больше. Причем это касается свойств любого металла вообще, не только стали. Преимущества стали перед деревом проявляются только на запредельных для нормального человека усилиях - 200-300 кг.

А под лук зря становитесь, даже в доспехе = ). Их же вполне реально сделать.

Да неужели? Мечи разговаривают и в нашем мире, взять хотя бы хорошо известный эпизод Калевалы, но стальных луков нет и там.

Угу, только Вы учитывайте, пожалуйста, что ни одна лабораторня пока не зафиксировала разговора с мечом.

Я кажется уже приводил сообщения о том, что если и стреляют, но ничем не лучше деревянных, а уж со сложными наверное сравнивать вообще не стоит. И снова: на что нам такой лук, от которого нет никаких преимуществ?

Ну почему же никаких. Сталь все-таки более долговечна и прочна, чем дерево и абсолютно не подвержена воздействию некоторых негативных природных факторов. Опять же, тетиву можно вообще не снимать (вспомним, как стальные рессоры годами выдерживают нагрузку).
Мы же ничего не знаем о форме этих самых луков. Почему бы им не быть сложносоставными, например? О них, собственно, известно только то, что они: а) стальные (steel), б) большие (great), в) мощные и г) полые. Еще известно, что стрелы к ним были ок. 90 см. в длину (косвенно указывает, что натяг тетивы был не очень большим).
Для того, чтобы лук мог быть определен, как "нуменорский", нужно всего лишь сочетать все эти качества.

Кстати, я несколько в недоумении: а Вы пробовали стрелять из стального лука? Арбалет исключается.

Пока нет, но обязательно попробую. Не думаю, что там какие-то особенные отличия от деревянного будут.

буквально: непьющий историк.

Я и говорю: трезвый взгляд ; ) Это не всегда плохо.

[Magnus Maximus]

Легионера какого периода?

Не специалист по римской армии. Но если Вас волнует справедливость моих утверждений по римлянам, смею заверить, что все заимствовал у солидных авторов, Хэда, Коннолли, Бишопа и Коулстона, Робинсона, Колобова, из оспреевских выпусков, там по мелочи еще.
Если Вам нужно - посмотрю. Период имелся в виду естественно имперский, первый до - первые два после.

А под лук зря становитесь, даже в доспехе = ). Их же вполне реально сделать.

Ну, во-первых, там поглядим. А во-вторых, я зачем думаете расстояние не указал?

Мы же ничего не знаем о форме этих самых луков. Почему бы им не быть сложносоставными, например? О них, собственно, известно только то, что они: а) стальные (steel), б) большие (great), в) мощные и г) полые.

То то что ничего. И скорее longbow.

Угу, только Вы учитывайте, пожалуйста, что ни одна лабораторня пока не зафиксировала разговора с мечом.

Да ладно Вам. Турина все равно тоже никто не слышал.

[Lazarus]

Magnus Maximus:
Вчитаемся: описанных, пускай с искажениями, но все равно реальных событий. А почему бы и нет в случае с Толкином?

О каких-таких "реальных событиях" речь идёт? Толкин - медиум? А откель он тогда брал факты? :-\\\ *me выражает искреннее недоумение*

Magnus Maximus:
"Поэтому причина выбора именно стальных луков нуменорцами не известна, как и форма и значение полости этих луков."
5. А продолжая: в таком случае, они их вообще не использовали, как вещь бесполезную.

Странная логика. Если нам о предмете ничего не известно, значит он был бесполезен для тех, кто им пользовался? *me удивляется всё больше и больше*

Magnus Maximus:
"В Арде свой здравый смысл - это мнение Толкина."
10. Э-э, конечно, неудобно напоминать, но что - ТАМ уже связывают с ЭТИМ миром? Может, Вы имели в виду - мнение, ИЗЛОЖЕНННОЕ В КНИГАХ ТОлкина?

Всё с точностью до наоборот - это вы всё время пытаетесь подойти к произведениям Толкина с мерками этого мира. Для вас эти миры - одно и то же? Никаких различий?
Я же имел в виду, что любая книга всегда имеет свою внутреннюю логику, свой здравый смысл. Литература, описывающая полностью выдуманный мир, не совпадающий с нашим, вовсе не обязана иметь привычную нам материалистическую логику, что мы и наблюдаем в данном случае. Даже законы природы могут (и есть!) быть другими.
В мире, созданном Профессором, существуют совершенно невозможные с точки зрения нашего здравого смысла вещи и полые стальные луки, кстати говоря, гораздо менее невероятны, чем бессмертные эльфы.
Собственно, я уже это говорил, только другими словами.

Magnus Maximus:
Наверное, действительно разный подход. Кому-то мир Толкина - эпический, а мне скажем - мир хроники, анналистический.

Мир хроники чего? Выдуманного мира. Вот и подходить к этому миру нужно с такой же, выдуманной логикой, стандартная для него чужда по определению. И мерилом применимости каких-либо императивов по отношению к миру Средиземья является лишь одна вещь: мнение самого Толкина. Наши с вами личные построения на основе нашего "здравого смысла" не являются валидными, а являются лишь нашими фантазиями, сиречь отсебятиной, которая имеет мало отношения к Толкину.
Поэтому нужно решить: или мы рассматриваем Средиземье Толкина, или занимаемся игрой в слова.

Magnus Maximus:
А что мы спорим? Давайте сделаем по нуменорской технологии полый стальной лук, и если что-то вообще получится, что крайне и крайне сомнительно, готов стать под выстрел (но в доспехе).

Ага, а вместе с технологией используем заодно и ардынские законы физики, там, магию какую-нибудь, например. Для чистоты эксперимента.
Потому что в противном случае это не эксперимент, а филькина грамота - что опыт был адекватным, необходимо соблюдение одних и тех же условий. Так вот, фиг мы в нашем мире воспроизведём условия мира, описанного Толкином, так что нечего и старать, очки друг другу втирать.

Magnus Maximus:
Да неужели? Мечи разговаривают и в нашем мире, взять хотя бы хорошо известный эпизод Калевалы, но стальных луков нет и там.

Да неужели? По-вашему, в "Калевале" описана современная Российская действительность? ;-))) Как часто в день вам доводится пообщаться по душам со своей шваброй?

Magnus Maximus:
И снова: на что нам такой лук, от которого нет никаких преимуществ?

И снова: здесь нет, а в Арде, значит, есть. Вы там были? Я - нет, поэтому и утверждать ничего подобного не имею права (как и вы).

Magnus Maximus:
Да ладно Вам. Турина все равно тоже никто не слышал.

И на основе чего вы тогда делаете вывод о невозможности убиения им того количества орков, которое описано у Профессора? Судите сказочного героя по себе? :-)
Странно...

[Bronweg]

Мир хроники чего? Выдуманного мира. Вот и подходить к этому миру нужно с такой же, выдуманной логикой, стандартная для него чужда по определению.

Не могу согласиться. Логика, как понятие отвлеченное, математическое, применима для всех сказок. Об этом хорошо писал Честертон ("Ортодоксия: этика эльфов"). По его словам, в случае, когда при взмахе волшебной палочки рушится замок, это не нарушает логику. Это вводит тайну: мы просто не знаем, как связаны первое и второе действие.

Ага, а вместе с технологией используем заодно и ардынские законы физики, там, магию какую-нибудь, например. Для чистоты эксперимента.

Не совсем верно. Дело в том, что как раз по физическим данным, наш мир и мир Толкина практически идентичны (особенно в поздние эпохи). Более того - люди у него называются людьми, а не какими-нибудь двуногусами, луна одна и имеет те же фазы, что и у нас, и прочая и прочая. Поэтому оценка произведений Профессора с точки зрения реализма имеет право на существование. Однако исследователь, применяющий метод сопоставления сталкивается с неразрешимыми по сути проблемами, связанными с иной, иррациональной составляющей "того" мира, как, например, с волшебством, драконами, гномами, эльфами. Но они - не основа мира, они сами принадлежат ему и в полной мере испытывают на себе его физические законы.
Очень может быть, что в реальности такой огнедышащий дракон, как Смауг, невозможен, но у Толкина он летает все же при помощи кожистых и перепончатых крыльев, а не гравецапы. Сам по себе мир Третьей Эпохи вполне реалистичен, и, кстати, это очень влияет на его притягательность: читателю не нужно сильно напрягать мозги, чтобы представить, как все было. Деревья у Толкина деревянные, горы - каменные, а пещеры - темные.
Другой пример мы видим в "Безмолвной планете" и "Переландре" К.С. Льюиса: там миры совершенно отличны от нашего, хотя, по иронии являются планетами нашей родной солнечной системы. Но и они подчинены физическим и логическим законам.

Потому что в противном случае это не эксперимент, а филькина грамота - что опыт был адекватным, необходимо соблюдение одних и тех же условий. Так вот, фиг мы в нашем мире воспроизведём условия мира, описанного Толкином, так что нечего и старать, очки друг другу втирать.

Совершенно верно, условия того мира воспроизводить не надо - они у нас те же самые.

[Magnus Maximus]

Дело в том, что как раз по физическим данным, наш мир и мир Толкина практически идентичны (особенно в поздние эпохи).

Неужто сие вызывает у кого-то вопросы? Я то всегда полагал, что живу на той же планете, где разворачивались события, описанные у Толкина. Только технологии разные. Кстати, особенно сильно про Луну!
И не надо рассказывать байки про отсутствие логики (это to m-r Lazarus).

Если нам о предмете ничего не известно, значит он был бесполезен для тех, кто им пользовался?

Известно. Из парадных индийских экземпляров, бесполезных для войны. Отсюда и следует.

И на основе чего вы тогда делаете вывод о невозможности убиения им того количества орков, которое описано у Профессора? Судите сказочного героя по себе? :-

Сдается, что это Вы судите подобным образом. Потому что не Турин, а Хурин орков убивал этими пачками.

[Magnus Maximus]

Уточнение: о мифе о немереной мощи нуменорцев.

Римские легионеры совершали марши с 48-килограммовой (или - около 40 кг, просто в поздние века доспех облегчался) выкладкой (включая питание на три дня) в быстром темпе – со скоростью 6-8 км/ч. Легат Сервий Гальба как-то со щитом в руке бежал (после участия в учениях в качестве простого воина) 20 миль (30 км) за колесницей принцепса Калигулы. На учениях солдаты (в конце III в. до н.э.) пробегали 6 км в полном снаряжении.

Нуменорцы: двухдневный запас продовольствия. On the march each man carried with him two days' provisions (other than the "need-wallet" mentioned in the text [pp. 288-89].
The journey was probably at least three hundred and eight leagues as marched; but the soldiers of the Dunedain, tail men of great strength and endurance, were accustomed to move fully-armed at eight leagues a day "with ease:" when they went in eight spells of a league, with short breaks at the end of each league (lar, Sindarin daur, originally meaning a stop or pause), and one how-near midday. This made a "march" of about ten and half hours, in which they were walking eight hours. This pace they could maintain for long periods with adequate provision.
= скорость нуменорцев 38,6 км в день. Или – 4, 8 км/ч.

In haste they could move much faster, at twelve leagues a day (or in great need more), but for shorter periods.
= повышенная скорость нуменорцев – 57,9 км в день. Или – 7,2 км/ч.

Сравним: римляне за те же 8 часов могли пройти на максимальном темпе 64 км, при нормальном темпе – 48 км. Действительно, упоминается о марш-бросках по 50 и более километров. (Безусловно, это требовалось далеко не всегда – обычно дневной переход составлял около 30 км, но это скорость армии с обозом и факт, что они могли это делать гораздо скорее, избавившись от «груза».) При этом несли они куда больше груза, а ростом были куда поменьше. А ведь Толкин описывает именно гвардию правителя.
И еще. По словам Полиэна, во времена Филиппа II (и Александра) македонская фаланга проходила маршем 300 стадий (около 54 км) в день. При этом македонский пехотинец нес на себе оружие (щит, шлем, сариссу, поножи), провиант и обиходную утварь, а также, как указывает Фронтин, муку на 30 дней. Такой марш должен был занимать около 12 часов в день.

NB: Груз легионера – трехдневное питание, оружие (один только наконечник пилума весил 3 кг, а кольчуга – 5-10 кг, правда потом ее сменил иной тип доспеха; плюс шлем, пояс, поножи, дротики/копье, меч, кинжал), щит (на наплечном ремне), колья для частокола, саперные инструменты, одежда (туника, плащ, калиги, шарф, иногда штаны, позднее еще и шапка), личные вещи в сумке, утварь (миска, котелок).

Посчитайте и сравните, и больше не думайте о немереной силе и прочем гигантизме нуменорцев.

[Форве]

Мне несколько непонятен сам предмет спора. Если сравнивать Средиземье Толкиена и реальную Земль - это одно, если же исходить из постулата: "Толкиен всегда прав" - это другое. Господа же, участвующие в дискуссии действуют серединка на половинку: там, где это удобно, проводятся подходящие параллели, во всех же остальных случаях Толкиен всегда прав и мы вместе с ним. Неплохо бы каждому определиться со своей позицией по данному вопросу.

[zero]

Начну с того, что процитирую самого себя (http://www.zero1.front.ru/wrhe/app.html#34):
"Мы не можем согласиться с мнением К. Кинн (Нуменор - исторический очерк Второй Эпохи), что при отряде Исилдура находилось "некоторое количество лучников". То, что в бою в Ирисной низине значительно численно превосходящие и имевшие луки орки вынуждены были держаться "at a distance out of the range of the dreaded steelbows of Numenor" свидетельствует о том, что обстрел был массированным. О том, что лучником был каждый нуменорский солдат, свидетельствует и всего лишь двухшереножное оборонительное построение, несвойственное тяжелой пехоте, и то, что противники нуменорцев больше всего боялись именно массированного обстрела из луков (UT, Part 2, I). Возникновение линейной пехоты стало возможным благодаря не имевшим аналогов на Земле полым стальным лукам. Смысл создания такого оружия, запредельно дорогого по сравнению с традиционным тисовым луком и сложного в изготовлении, был, очевидно, именно в том, чтобы дать тяжелому пехотинцу легкое и при этом достаточно мощное метательное вооружение. Благодаря этому удалось превратить тяжелую пехоту в линейную, не снижая ее боевых качеств в рукопашном бою и способности к натиску холодным оружием. По-видимому, "great cohorts of the King's Archers" (там же) и представляли собой нуменорскую линейную пехоту - основной род войск. Здесь, как и в Англии XV-XVI вв. (Нечитайлов М.В. Контрактная система), термин "лучник" был синонимом пехотинца вообще".
К этому надо добавить следующее.
Во-первых, нуменорские луки не могли быть ни арбалетами, ни тем более огнестрельным оружием. Во-первых, по описанию их стрела (black-feathered arrows a full ell long from point to notch) нимало не походит ни на арбалетный болт, ни тем более на пулю. Кстати, английский ell равен 45 дюймам, т.е. 114,3 см. Во-вторых, описание массированного обстрела из нуменорских луков - "a great cloud, as a rain turned to serpents, or a black hail tipped with steel" тоже не похоже на описание огня огнестрельного оружия (где наибольшее впечатление производят дым и огонь) или арбалетного обстрела (сила которого вовсе не в массовости, а в дальнобойности, точности и большой пробивной силе стрелы).
Во-вторых, они не имели никакого отношения и к longbows. Как уже отмечено выше, они были лишь дополнением к комплексу вооружения нуменорской пехоты, это было оружие, которое можно убрать в налучье, закинуть за спину и устремиться в рукопашную. Кроме того, "shooting with bows on foot and on horseback was a chief sport and pastime of the Númenóreans". Конечно, сделать цельнодеревянный лук, пригодный по длине для стрельбы с коня, можно, но он будет слишком слабым для использования в качестве боевого.
Вместе с тем собравшиеся здесь специалисты (я надеюсь) в области изготовления луков утверждают, что цельностальной лук не имеет никаких преимуществ не только над композитным, но и над цельнодеревянным. Ясно во всяком случае, что полая трубка в качестве упругого элемента совершенно непригодна, хотя может использоваться как жесткий элемент. Выгода использования трубки (или двутавра - "рельсы") вместо круглого стального стержня равной массы состоит именно в повышении прочности на изгиб.
Однако существует ли противоречие? Не факт. Сравним "bows of hollow steel" с идентичным по форме описанием оркского лука из "Лэйтиан":
"The poisoned spears, the bows of horn,
the crooked swords their foes had borne
they took; and loathing each him clad
in Angband's raiment foul and sad".
(HoME-III, Part 3, VI).
Цельнороговых луков, естественно, никогда в природе не существовало - рогов таких не бывает:). Хотя композитные луки без использования дерева известны, но скорее всего Профессор в данном случае имел в виду не эту экзотику, а обычный композитный лук, отличие которого от эльфийских longbows состояло в ИСПОЛЬЗОВАНИИ РОГА В КОНСТРУКЦИИ (ну и сухожилий, ессно, просто в стих это уже не уложилось:). Продолжая силлогизм: нуменорские steelbows - это не цельностальные луки, а луки С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ СТАЛИ В КОНСТРУКЦИИ, по ТТХ не уступающие обычным композитным лукам или даже превосходящие их. Где и как использовалась сталь? Возможно, стальная полоса вместо рога как элемент, работающий на сжатие, или по крайней мере в накладках жесткости на рукояти и в районе прикрепления тетивы. Однако, если учитывать, что steel все же hollow - не могла ли стальная трубка использоваться как рукоять лука, в которую (как черенок в лопату) вставлялись плечи? В такой конструкции очевидна одна выгода - ремонтопригодность: в случае поломки лука заменяем плечо и он опять готов к бою. Тут уже пусть выскажутся специалисты. Желаю удачи Bronweg в реконструкции нуменорского лука!
P.S. Кстати, нашел тут следующий перевод hollow steel: "пустотелая буровая сталь" (словарь Lingvo 9.0 Oil and Gas, т.е. электронная версия словаря The English-Russian Dictionary on Oil and Gas. 52 000 entries. © VNIIGAS, RAO "GASPROM", 1998). Это в основном к следующему: надо бы получше разобраться в техническом английском - что там понимают под hollow steel?
P.P.S. В порядке определения позиции: Арду Дж.Р.Р. Толкина я рассматриваю как могущий существовать где-то в пространственно-временном континууме мир, во многом подобный, но не идентичный Земле, в котором действуют известные нам физические законы (ибо существование человекоподобныхх разумных существ при иных законах невозможно - принцип антропности). Все кажущиеся отклонения от этих законов обусловлены особенностями мировосприятия "внутренних авторов" (естественно, и авторы, и их специфический взгляд на мир созданы самим Профессором - противное в настоящее время не доказуемо) либо Божественным чудом, примеры которого встречаются и в нашем мире. Однако чудо - событие всегда единичное, неизмеримое и невоспроизводимое, все же остальное "чудесное", включая бессмертных существ, объяснимо в рамках современных знаний о мире. И Смауг все же летает не у Толкина, а у Бильбо Бэггинса:)

[Katherine Kinn]

zero пишет:
Начну с того, что процитирую самого себя (http://www.zero1.front.ru/wrhe/app.html#34):
"Мы не можем согласиться с мнением К. Кинн (Нуменор - исторический очерк Второй Эпохи), что при отряде Исилдура находилось "некоторое количество лучников".

Вообще-то так у Толкина написано:
------------------
The Dúnedain had gone scarcely a mile when the Orcs moved again. This time they did not charge, but used all their forces. They came down on a wide front, which bent into a crescent and soon closed into an unbroken ring about the Dúnedain. They were silent now, and kept at a distance out of the range of the dreaded steelbows of Númenor (21), though the light was fast failing, and Isildur had all too few archers for his need. (22)

21 On the bows of the Númenóreans see the "Description of Númenor," pp.178-79.
22 No more than twenty, it is said; for no such need had been expected. [Author's note.]
------------------

В переводе Эльрин:

------------------
Едва дунэдайн прошли милю, как орки появились вновь. На этот раз они не показывались на глаза, но собирали всю свою мощь. Они спускались широким строем, изогнутым полумесяцем, и постепенно смыкавшимся вокруг дунэдайн непробиваемым кольцом. Теперь они не издавали криков и держались вне досягаемости страшных стальных луков Нуменора (21), хотя свет быстро тускнел, а у Исилдура было мало стрелков (22).

21. О луках нуменорцев см. "Описание Нуменора".
22. Как говорят, не более двадцати; никто не предполагал, что они так понадобятся (прим. автора).
------------------

Так что "массированный обстрел" орков нуменорцами в Ирисной Низине повинен проходить по части беспочвенных фантазий.

О том, что лучником был каждый нуменорский солдат, свидетельствует и всего лишь двухшереножное оборонительное построение, несвойственное тяжелой пехоте, и то, что противники нуменорцев больше всего боялись именно массированного обстрела из луков (UT, Part 2, I).

А вот Толкин свидетельствует об обратном - не был каждый нуменорский пехотинец лучником...

Возникновение линейной пехоты стало возможным благодаря не имевшим аналогов на Земле полым стальным лукам.

Какая "линейная пехота"? Линейнай пехота - это уже времена массового применения огнестрельного оружия. А у Нуменорцев - всего лишь аналог римского строя, плюс оба описанные в "Поражении в ИРисной Низине" построения - типично скандинавские штуки... и вообще их можно найти везде, где есть пехота со щитами...

Смысл создания такого оружия, запредельно дорогого по сравнению с традиционным тисовым луком и сложного в изготовлении, был, очевидно, именно в том, чтобы дать тяжелому пехотинцу легкое и при этом достаточно мощное метательное вооружение.

(задумчиво) Нахрена тяжелому пехотинцу метательное оружие? Можете приветси пример тяжелой пехоты, имеющей на вооружении метательное оружие, из земной истории? Нет ведь таких, а Толкин цепных кистеней на конных арбалетах не придумывал, он очень хорошо знал историю.

По-видимому, "great cohorts of the King's Archers" (там же) и представляли собой нуменорскую линейную пехоту - основной род войск.

Они представляли собой когорты королевских лучников. Не вспомогательную кавалерию и не основную пехоту...

Здесь, как и в Англии XV-XVI вв. (Нечитайлов М.В. Контрактная система), термин "лучник" был синонимом пехотинца вообще".

Это ваши фнатазии. У ТОлкина этого нет.

Во-вторых, они не имели никакого отношения и к longbows.

А к чему они имели отношение - со стрелами длиннее метра? неужто к юми?

Как уже отмечено выше, они были лишь дополнением к комплексу вооружения нуменорской пехоты, это было оружие, которое можно убрать в налучье, закинуть за спину и устремиться в рукопашную.

...имея при себе, помимо щита и меча или копья, еще и лук и стрелы к нему - два десятка стрел длиной более метра... даже для нуменорца ростом 195 см это неудобно...

Кроме того, "shooting with bows on foot and on horseback was a chief sport and pastime of the Númenóreans". Конечно, сделать цельнодеревянный лук, пригодный по длине для стрельбы с коня, можно, но он будет слишком слабым для использования в качестве боевого.

Вам не приходило в голову, что такие "спортивные" луки и боевые стальные луки - это разные вещи?

Ну,и мне интересно, откуда вы знаете, из чего делались эльфийские луки?

И Смауг все же летает не у Толкина, а у Бильбо Бэггинса:)

У Толкина он летает, у Толкина. И Анкалагон тоже летает...

[zero]

Так что "массированный обстрел" орков нуменорцами в Ирисной Низине повинен проходить по части беспочвенных фантазий.

Замечание принимается. Прекрасная гипотеза уничтожена безобразным фактом:(

А вот Толкин свидетельствует об обратном - не был каждый нуменорский пехотинец лучником...

Приведенная цитата говорит лишь о том, что не у каждого из дружины Исилдура был лук (и объясняется - почему), но не о том, что они не владели луком. Если уж это был любимый национальный спорт...

Какая "линейная пехота"? Линейнай пехота - это уже времена массового применения огнестрельного оружия.

За неимением другого объединяющего термина для пехоты, способной действовать как огнестрельным или метательным, так и холодным оружием, использую этот. Тем более что он часто употребляется и в значениях, не имеющих отношения к линейной тактике: "линейный танк", "линейный ледокол".

и вообще их можно найти везде, где есть пехота со щитами...

Аналоги дирнайта - несомненно, а вот тангайл? В две шеренги пехота начала строиться только в середине XIX в., с распространением нарезного оружия. Не рассматриваем случаи, когда легкая пехота подпиралась сзади тяжелой. И ведь орки так и не решились атаковать или даже вступить в метательный бой до наступления темноты, несмотря на значительное численное превосходство. И в результате упустили Исилдура, за которым, по идее, и охотились. Не потому ли, что у них был комплекс страха перед нуменорскими луками?

Можете приветси пример тяжелой пехоты, имеющей на вооружении метательное оружие, из земной истории?

Могу. Римляне зачем-то таскали на себе как минимум один пилум весом до 5 кг. Да и европейские мушкетеры до появления штыка и даже после, как правило, носили шпагу, русские стрельцы вдобавок к пищали и сабле - еще и бердыш, а янычары, по крайней мере часть - копье. Тяжелая пехота без метательного оружия эффективна лишь в том случае, если противник будет столь любезен атаковать ее в лоб или подставиться под атаку. Равно как и легкая пехота без холодного оружия беззащитна. Если стрелки - не второстепенное дополнение к войску, которое в случае чего может спрятаться за фронт или просто разбежаться - не жалко - надо организовывать их взаимодействие с тяжелой пехотой/конницей и взаимное прикрытие, а это задача архисложная. Нет универсального решения проблемы, что лучше - совмещать оба вида оружия в руках одного бойца или специализировать рода войск, это зависит от массы факторов.

Они представляли собой когорты королевских лучников. Не вспомогательную кавалерию и не основную пехоту...

И тем не менее ни о какой другой нуменорской пехоте у Толкина не сказано.

А к чему они имели отношение - со стрелами длиннее метра? неужто к юми?

Определять по длине стрелы длину лука - довольно-таки безнадежное занятие, особенно если его конструкция практически неизвестна. Для композитных луков длина стрелы (по крайней мере, по изображениям) может равняться длине лука с натянутой тетивой. Особенно если была специально поставлена цель создать предельно компактный лук. Кстати, именно поэтому, из-за больших внутренних напряжений, мог встать вопрос о ремонтопригодности.

...имея при себе, помимо щита и меча или копья, еще и лук и стрелы к нему - два десятка стрел длиной более метра... даже для нуменорца ростом 195 см это неудобно...

Неудобно - факт (кстати, почему нуменорцы, кроме оружия, несли на себе лишь двухдневный запас продовольствия?) Однако к моменту перехода в атаку стрелы уже будут в основном расстреляны. Вполне возможно, что колчанов нуменорцы не употребляли, как и английские лучники, а втыкали стрелы в землю и во всяком случае в рукопашном бою на себе их не таскали.

Вам не приходило в голову, что такие "спортивные" луки и боевые стальные луки - это разные вещи?

Вряд ли "спорт" в чистом виде (и специальные спортивные луки) мог существовать в Нуменоре - это сомнительное достижение новейшего времени. Конечно, конники могли использовать чисто охотничьи слабые цельнодеревянные луки, но не факт. Как правило все же, стрельба из лука с коня культивируется там, где распространены луки составные.

Ну,и мне интересно, откуда вы знаете, из чего делались эльфийские луки?

В "Лэ о детях Хурина" о луке Белега прямо говорится, что он был сделан из black jew. Келегорм в стычке с Береном, вместо того чтобы пустить "парфянскую стрелу", спешивается.

У Толкина он летает, у Толкина. И Анкалагон тоже летает...

За Анкалагона спорить не буду - благо о нем ничего не известно кроме того что летал такой и упал. Равно как и отрицать роль Толкина в создании "Хоббита":) Единственное, что я утверждаю - что Профессор зачем-то пожелал показать нам Смауга и прочие реалии Арды глазами ее обитателей и притом так, что для "чудесного" всегда есть возможность двойного толкования - как и в нашем мире.

[Magnus Maximus]

"Здесь, как и в Англии XV-XVI вв. (Нечитайлов М.В. Контрактная система), термин "лучник" был синонимом пехотинца вообще"."

Уточню: именно в контрактных свитах магнатов и короля. И - "как правило". А в ополчении другие типы вооружения пехоты были более распространены.