Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 07.11.05, 16:15   #21
Kai
youngling
 
Аватарка Kai
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Край Забутих Предкiв
Сообщений: 14
Kai is an unknown quantity at this point
Талиесин писал:
// И существуют другие теории, объясняющие странное название для "раба" в германских языках //
И в самом деле теорий много. Именно для того, чтобы в них разобраться, я и открыл эту тему. К тому же своей определенной точки зрения на этот вопрос у меня нет, желаю только расставить все точки над "и".
Талиесин писал:
//Только я склонен верить первой[славянин=раб -Прим.Kai"я] - слишком уж разительно сходство.//
Но права была также госпожа Katherine Kinn, что по одному только сходству звуков родство слов не определяется.
Katherine Kinn писала:
//Занятия наивной этимологизацией, т.е. поисками происхождения слова, при которых человек даже не задумывается о необходимости каких-то специальных знаний, а просто «вслушивается» в звучание слова, — вещь довольно распространенная.//
Кстати, Толкин тоже в свое время этим увлекался и описывал это стрмлением нахождения "случайных светлых пятен во тьме".

Вот и перевод:
skalks m. δουλος, οικετης, служащий, кнехт, skalkinon δουλευειν служить, miÞ-skalkinon (только 3.ед.ч.прош.вр. miÞ-skalkinoda Ph 2,22) συνδουλευειν сослужить, skalkinassus m. δουλετα служба, служебная работа, ετδωλατρια служение богам (суффикс -innassus см. в blotinassus), gaskalki n. συνδουλος сокнехт .
Поздне др.исландское skalkr (заимствованное слово? см. Hj. Falk-A. Torp, Et. Ordb. II, 168f.), древнеанглийское scealc, древнефризское древнесакское skalk, староверхненемецкое scalch m. служитель, служащий, кнехт, раб; древнеанглийское scylcen,, средневерхненемецкое schelkinne ж. служанка, шлюха.
Нет точной этимологии.
A.Brückner, KZ 51,235 ср. cholpз( в староболгарском chlapз кнехт, рус. cholop крепостной итд) происходит от корня skel- резать (s.u. skilja): раб или "обрезанный" или "изувеченный" ( напр. на ногах, чтобы не убежал). Заимств. из кельтского ( староирл. scoloc монах-ученик, кнехт, scal образ, парень, ban-scal служанка) по H.d Arbois de Jubainville, MSL 7,291 f.; против С: J. S. Marstrander, NTf Sprogv. 1,142, который ссылается на кавказск. kaukas. χkalaχ, χkalak, χkullukci служащий. Скорее первонач. название подчиненного народа; ср. средненемецкое schlave, итал. schiavo, фр. esclave из визант. σκλαυηνος, σκλαβηνος, σκλαβος (под их властью s.M. Vasmer, Z.f.slav.Phil.4,360); древнеангл. wealh m. чужеземец, раб; греч. δουλος раб (малоазиатская власть по W.Lambertz, Glotta 6,1 ff.) и такого рода m. подобное H.Güntert, Labyrinth 40ff.: skalks к skalja (s.d.) und первон. "камнетес".
Производное от корня skel- в skulan заступается Th.v.Grienberger, Unters.187 и сравн. староболг. sluga (это почти заимств. слово) слуга к индогерманск. корню kleuhören ( см.т. hliuÞ), также "Höriger"(слушатель).Fr.A. Wood, J.Germ. Phil.2,232 к данск. skulke пригнуться, новоангл. skulk спрятаться ...
Сравнительный словарь готского языка
Зигмунд Файст

(Транскрипцию древнегреческого смотрите здесь:
http://www.kreienbuehl.ch/lat/altgri.../alphabet.html
Я не уверен, что переведу правильно.)
Kai оффлайн  
Пред. 08.11.05, 00:53   #22
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
Kai> ...своей определенной точки зрения на этот вопрос у меня нет...
В таком случае Вам, возможно, имеет смысл изменить заголовок треда? В нынешней форме он выглядит IMHO несколько провокационно.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн  
Пред. 15.11.05, 11:10   #23
Kai
youngling
 
Аватарка Kai
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Край Забутих Предкiв
Сообщений: 14
Kai is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дм. Винoxoдов пишет:

В таком случае Вам, возможно, имеет смысл изменить заголовок треда? В нынешней форме он выглядит IMHO несколько провокационно.
вообще-то именно из-за этой вероятности я и открыл тему.Если бы, скажем, "славянин" было похоже на "воин" или "сосед", я бы делать этого не стал.
Kai оффлайн  
Пред. 15.11.05, 18:03   #24
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Понятие "похоже" не является эквивалентом понятия "равно", использованного Вами в заголовке, Вы не находите?
Дм. Винoxoдов оффлайн  
Пред. 15.11.05, 20:17   #25
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Кстати, словарь почти не качается - из-за отдающего сервера. :( Очень падает скорость. Я _на выделенке_ качал ReGet`ом (sic!) и без всякого толка. :( Так что, если кто поделится этим словарём в прямом режиме - буду сильно признателен.

С уважением,

Игорь
John оффлайн  
Пред. 18.11.05, 15:16   #26
Kai
youngling
 
Аватарка Kai
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Край Забутих Предкiв
Сообщений: 14
Kai is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дм. Винoxoдов пишет:
Понятие "похоже" не является эквивалентом понятия "равно", использованного Вами в заголовке, Вы не находите?
Как я написал, побудила меня именно эта вероятность, которая в заголовке выражена знаком вопроса.
А насчет "похоже" и "равно" почитайте сообщение Katherine Kinn за 3.11.2005
Kai оффлайн  
Пред. 18.11.05, 18:34   #27
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
Как я написал, побудила меня именно эта вероятность...
Ваше побуждение вопросов не вызывает. Вопросы вызывает некорректная формулировка заглавия темы.
Цитата:
...которая в заголовке выражена знаком вопроса.
Вероятность выражается не в знаках вопроса, а в процентах.
Цитата:
А насчет "похоже" и "равно" почитайте сообщение Katherine Kinn за 3.11.2005
Я читал письмо Екатерины. Эти понятия в нем не обсуждались.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн  
Пред. 18.11.05, 20:40   #28
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
До Кая не доходит, что если два слова похожи, это не означает, что они родственны. Я не зря привела ссылку на этимологию этнонима "славянин". Сравнить этимологию слова slave и родственных ему с этимологией слова "славянин" он не догадался...
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 18.11.05, 23:48   #29
Талиесин
youngling
 
Аватарка Талиесин
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: То тут, то там, то так, то эдак.. Не Фигаро, а скорее уж Бильбо..
Сообщений: 66
Талиесин is an unknown quantity at this point
Уважаемый господин Кай! Не искажайте мои слова:

Цитата:
Но права была также госпожа Katherine Kinn, что по одному только сходству звуков родство слов не определяется.
Я имел в виду не чисто внешнее сходство, а то что все элементы теории весьма хорошо согласуются (если угодно: [B]сходятся[/B). Кстати, из дальнейшего обсуждения, можно заключить, что моя точка зрения как раз близка к истине.
С уважением,
Талиесин.
Талиесин оффлайн  
Пред. 22.11.05, 15:57   #30
Kai
youngling
 
Аватарка Kai
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Край Забутих Предкiв
Сообщений: 14
Kai is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дм. Винoxoдов :
Вероятность выражается не в знаках вопроса, а в процентах.
Софизм

Цитата:
Дм. Винoxoдов :
В таком случае Вам, возможно, имеет смысл изменить заголовок треда?
Посоветуйте другое название, я его с радостью применю (если это, конечно, будет возможно технически).


Цитата:
Талиесин :
Кстати, из дальнейшего обсуждения, можно заключить, что моя точка зрения как раз близка к истине.
К сожалению, это так. Наверное, я все никак не могу признать, что мой народ народы другие считают (или считали) за рабов, i что слово с настолько презрительным на мой взгляд смыслом происходит от его имени.
Kai оффлайн  
Пред. 22.11.05, 19:56   #31
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
Kai> Посоветуйте другое название...
Происхождение этнонима "славяне".

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн  
Пред. 25.11.05, 21:12   #32
Kai
youngling
 
Аватарка Kai
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Край Забутих Предкiв
Сообщений: 14
Kai is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дм. Винoxoдов пишет:

Происхождение этнонима "славяне".
К сожалению, это не соответствует обсуждаемому вопросу. Я бы его сформулировал так: обязаны ли западноевропейскиe слова со значениeм "раб" своим происхождением слову "славянин", и какие исторические события являются тому причиной?

Но интересно также происхождение слова "славянин". Cловарь Тэда Лебара сообщает, что слово происходит от "слава"
"...and occurs in many derivatives meaning “renown, fame.” The Slavs are thus “the famous people.” Slavic names ending in -slav incorporate the same word, such as Czech Bohu-slav, “God's fame,” Russian Msti-slav, “vengeful fame,” and Polish Stani-slaw, “famous for withstanding (enemies).”http://foreigndispatches.typepad.com...n_etymolo.html
Но в словаре Фасмера написано обратное:
" Не имеет ничего общего со *slava "слава", которое повлияло в плане народн. этимологии лишь позднее"
Но все же это к теме не относиться.
Kai оффлайн  
Пред. 26.11.05, 01:11   #33
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Кай, да на ваш вопрос ответ дан уже давно. Это обычные созвучные слова, никакой единой этимологии у них нет, только "народная".
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 06.03.06, 10:45   #34
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Загуглив фразу "slave slavonic", получил кучу ссылок (очень много, штук 10 осмотрел) на страницы о проихождении слов, и везде - о рабском проихождении. И у Фасмера это есть, "чуть-чуть".
Ну не знаю даже, уязвляет это меня или нет - то, что по-английски "рабский" и "славянский" (slavish) пишутся и читаются одинаково. (Назвали же африканцев ниггерами, грязью, и русские их неграми зовут, правда, не зная, что означает слово.) Но интересует.
Katherine Kinn пишет, что слова Slav ("слав" или "слэв") и slave ("слэйв") - "обычные созвучные слова, никакой единой этимологии у них нет". Я-то не лингвист, мне остаётся полагаться на мнение людей образованных в этой области. Но вот она пишет: "" Сведение слова к «костяку из согласных» — один из постоянных лингвистических приемов... " и далее - несколько абзацев о принципах этимологии в о о б щ е. О наивной этимологизации. Как же так: слово есть, а предмета нет?

"Википедия" (http://en.wikipedia.org/wiki/Slave_t...he_Middle_Ages) полагает (никаких безапелляционных "ну те что, не ясно что ль?") происхождение оного слова от слова "раб". Не авторитетно? Возможно, тоже люди пишут. Вот здесь - про то же. Ну ладно, есть ещё такой Славянский Марш, П.И.Чайковского. Он же Slavonic March, он же Marche Slave...
Итак, вопрос: насколько же в современном английском сблизились эти изначально различные, чем-то похожие слова, переводимые как славянин и раб?
cosinus оффлайн  
Пред. 06.03.06, 14:58   #35
Kai
youngling
 
Аватарка Kai
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Край Забутих Предкiв
Сообщений: 14
Kai is an unknown quantity at this point
вижу, дискуссия продолжается.

Цитата:
cosinus пишет:
Загуглив фразу "slave slavonic", получил кучу ссылок (очень много, штук 10 осмотрел) на страницы о проихождении слов, и везде - о рабском проихождении. И у Фасмера это есть, "чуть-чуть".
Ну не знаю даже, уязвляет это меня или нет - то, что по-английски "рабский" и "славянский" (slavish) пишутся и читаются одинаково. (Назвали же африканцев ниггерами, грязью, и русские их неграми зовут, правда, не зная, что означает слово.) Но интересует.
Katherine Kinn пишет, что слова Slav ("слав" или "слэв") и slave ("слэйв") - "обычные созвучные слова, никакой единой этимологии у них нет". Я-то не лингвист, мне остаётся полагаться на мнение людей образованных в этой области. Но вот она пишет: "" Сведение слова к «костяку из согласных» — один из постоянных лингвистических приемов... " и далее - несколько абзацев о принципах этимологии в о о б щ е. О наивной этимологизации. Как же так: слово есть, а предмета нет?

да, и вправду сходство поразительное, но в версиях этимологических словарей я сомневаюсь.

Снова сошлюсь на Зигмунда Файста. "Предок" слова "slave"(раб) присутствовал не только во всех староевропейских языках (еще задолго до 9 века), но и в некоторых азиатских. Родственные слова встречаются и в славянских языках. Это ставит стандартную версию под вопрос.


Цитата:
Хоугрим пишет:
Вот это уже на что-то похоже. ;-) По крайней мере виден генезис слова в германских языках. Только ведь он прямо опровергает вашу версию. Если бы обозначение раба через славянский этноним шло от готов, то наоборот, оно было бы в готском языке явлено в наиболее явном виде (а в остальных, современных языках - в редуцированном различным образом состоянии). У нас же обратная ситуация.

если обозначение раба пошло из древнегреческого (=оффициальная версия), то и там это слово было бы в наипохожем виде. У нас и здесь обратная ситуация.
Kai оффлайн  
Пред. 18.03.06, 00:08   #36
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Назвали же африканцев ниггерами, грязью, и русские их неграми зовут, правда, не зная, что означает слово.
Niger - черный (лат.). Ни о какой грязи речь не идет.

Цитата:
если обозначение раба пошло из древнегреческого (=оффициальная версия), то и там это слово было бы в наипохожем виде. У нас и здесь обратная ситуация.
Вопрос не в происхождении названия раба, а в тождестве со славянским этнонимом (т.е., что готы использовали самоназвание "славяне" для обозначения "раба"; или наоборот, славяне обрели свое имя от слова "раб" через посредство готов). Этот вариант не проходит по понятным причинам.
Хоугрим оффлайн  
Пред. 18.03.06, 00:55   #37
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
По моему скромному мнению, обозначение "раба" через корень sklav/slav имеет гораздо более древнюю историю, чем образование славянской, и даже индоевропейской общности. Это возможно? Что же до "замещения", то происходит оно древним эльфийским способом - как первые эльфы называют себя квенди. =) Ввиду выделения славянской общности из индоевропейского ареала, славяне начинают осмысливать свою отдельность и называют себя обладающими речью. Соответственно, какие-либо "низкие" параллели сублимируются и вообще исчезают из словоупотребления.

Кстати, любопытно, что я нигде не встречал даже намеков на рефлексии вокруг этого понятия в период традиционного общества (или я что-то пропусил?) Нашим предкам даже в голову не приходило "рабское" происхождение; а раз так, выходит, оно не рассматривалось и соседями. Иначе были бы как минимум опровержения, как максимум - глобальные последствия "комплекса неполноценности".

При этом никак нельзя считать, что не существовало прямого столкновения с языковыми параллелями (владение многими языками в Украине 15-17 вв. было достаточно частым явлением, а тем более - общение с иностранцами), или не было массовых "выводов ясыра" татарами и торговли славянами на турецких рынках. Т.е. "рабская" реальность была гораздо предметнее, чем для нас. Но при этом автор Густинской летописи мог писать "Єсть недоумініє многим, откуду, і в кая літа, і чесо ради наш Словенский народ наречеся Русю", а вот по поводу "словенского народа" не высказывать никаких недоумений и сомнений...

И самое главное - это при том, что такие словесные параллели только в либерально-эгалитарном обществе имеют теоретический интерес. В то время это была основа практической идентификации в мире, в структурах иерархии и природе Сакрального. По сути, речь идет об одном из стержневых аспектов бытия.

Last edited by Хоугрим; 18.03.06 at 04:59.
Хоугрим оффлайн  
Пред. 03.07.06, 19:06   #38
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Как-то одна дама (прекрасно образованная, по ее мнению - она закончила Пищенвой институт и УФОлогическую академию) услышав слово "менестрели" авторитетно указала мне что это слово - от слова "мини", потому что раньше все люди маленького роста были!
Арадан оффлайн  
Пред. 04.07.06, 09:03   #39
Трутнь Киммерийский
youngling
 
Аватарка Трутнь Киммерийский
 
На форуме с: 02.2006
Сообщений: 30
Трутнь Киммерийский is an unknown quantity at this point
Дама была права. Латинское Ministerialis. Гляньте в Википедии.
Трутнь Киммерийский оффлайн  
Пред. 04.07.06, 15:43   #40
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Дама была НЕ права. Вообще, представить себе человека, который будет называть себя "маленьким" только из-за того, что через 5-10 веков люди станут на 10 см выше... Да он даже представить себе такого не мог, и уж тем более - на основании этого считать себя маленьким.

А вот "Википедия":

Менестрели
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Менестрель (англ. minstrel, фр. ménestrier от лат. ministerialis — «слуга») — обозначение средневекового поэта-певца, введённое в употребление романтиками (Вальтер Скотт, «Песнь последнего менестреля», 1805).

Это понимание слова менестрель не совпадает с теми значениями, к-рые ему присваиваются на протяжении средневековья в латинских, французских и английских текстах.

Так, в средневековых латинских текстах министериалами называются весьма различные по своему социальному положению лица, находившиеся на личной службе у сеньера и исполнявшие при нем какую-нибудь определенную обязанность (ministerium); министериалом в этом смысле, то есть «служителем», мог называться и придворный поэт (versificator) или потешник (joculator), но слово «М.» здесь отнюдь не обозначает поэтической профессии. Последнее значение слово «менестрель» приобретает в позднем средневековье [после XIII в.] во французском и английском как не вполне точный синоним трувера или жонглера. Во многих случаях это слово носит явно пренебрежительный оттенок как название потешника низшего сорта («Грязный менестрель» — в «Jeu de Robin et de Marion»).

С XIV века слово М. понимается в своем значении как название профессионального музыканта; все сведения, к-рыми мы располагаем о М. XIV—XVIII вв., в частности, об их цеховой организации (ménestrandie) в городах Франции и Англии, относятся таким образом к истории не литературного, а музыкального быта.
Арадан оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:46.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.