И.А.Ефремов

[Роменгалад]

MayFlower пишет:
Вы имеете в виду теорию "стакана воды"?

Да нет. Просто мораль общества, стоящего на более высокой стадии развития, в общем-то. Где побежден эгоизм и прочие "родимые пятна капитализма".
В сторону - почему все охотно принимают игру в эльфов Толкиена, но категорически не приемлют возможность улучшения человека, как у Ефремова? Странно это.

[Liberis]

Роменгалад! Это же элементарно - в эльфов мы можем толко играть. А вот людьми, при некоторых усилиях, быть. А это ведь так хлопотно!

[Милош Обилич]

Насчет преувеличения образованности - ну, была же в античности вполне реальная гетера Аспазия, знаменитая своим умом и образованностью... Беда только в том, что жила она для Ефремова рановато, лет эдак за сто до Александра.

Да и что такое в те времена "образованность"? Тогда "чистых" "информационных" знаний, думается, гетере достаточно было иметь в объеме нынешнего 5 класса. Всякие религиозные песнопения и ритуалы все и так знали с детства наглядно, письменной литературы было не в пример меньше, чем сейчас, причем образованному человеку тогда достаточно было знать (наизусть, правда) "Илиаду" и "Одиссею" да еще пару сцен из Эсхила с Софоклом (не так уж и много, если вспомнить, сколько мы сами вынуждены в школе учить наизусть... а необходимости в чтении современной литературы у гетер, думается, и не было, потому что зачем, если сами авторы к тебе на рюмку чая заходят и прямо тут тебе все и читают). Алгебры-геометрии гетерам знать как-то не полагалось, да и нафиг им оно, они же не инженеры и не военачальники... физика-химия - не смешите мои опанки, какие тогда физика с химией... биология-медицина - да, в достаточно большом объеме, но несколько однобоко (сами понимаете)... и все же знание эрогенных зон и целебных трав - это вам не "биосинтез белка" и не "мейоз и митоз", от которых у среднего школьника мозги в узел и искры из ушей... Спорт входил в обязательный курс образования - по крайней мере, для мужчин (хотя еще Сапфо была по совместительству ...тренершей по бегу); а музыке и пению учили даже "приличных" девочек - хотя бы для участия в общеобязательных государственных праздниках и религиозных церемониях, а праздники там были и сугубо женские, куда мужиков вообще не пускали - фесмофории, например (ну блин, если тебе надо петь гимн в честь Афины, а ты все время лажаешь на полкирпича и весь хор вслед за тобой лажает - какая ты после этого гражданка?:)); к тому же игра на кифаре или форминге тогда требовала гораздо меньшей техники, чем современная игра на классической или фламенковой гитаре. К духовым дамочек тогда вообще почти не подпускали и правильно делали: авлос - это вам не блокфлейточка, а свирепая помесь кларнета с дудуком (если от дудука с непривычки крышу сносит, как же от авлоса сносило...).
Просто воспитание и образование тогда были гармоничными - хотя уже в конце 5 в. д.н.э. (еще до Таис) наблюдается перекос в сторону излишней "информативности", примата "знания" над "воспитанием души"... над чем и стебся еще Аристофан в "Облаках".

[Роменгалад]

Liberis пишет:
Роменгалад! Это же элементарно - в эльфов мы можем толко играть. А вот людьми, при некоторых усилиях, быть. А это ведь так хлопотно!

Вот я тоже так думаю. К сожалению, у большинства это вызывает одну реакцию - раз мы не можем, значит все это враки и отстой, и такого не может быть никогда!

[Милош Обилич]

Роменгалад пишет:
почему все охотно принимают игру в эльфов Толкиена, но категорически не приемлют возможность улучшения человека, как у Ефремова? Странно это.

Причем эти любители играть в эльфов порой ни внешним обликом (сто кэгэ, морда в угрях, башка с перхотью, гнилые зубы и очки плюс пять), ни, что гораздо менее извинительно, душевными качествами на эльфов не тянут. Пресловутая "дивность" (гибрид стервозности и жеманства) к толкиновским эльфам никакого отношения не имеет. Но любители подобного рода игр, видимо, думают, что, назвавшись, допустим, Галадриэлью, тот, кто это имя принимает, автоматически приобретает и те душевные качества (мужество, мудрость, справедливость, терпение и т.д.), которыми наделен носитель этого имени у Толкина...
(Меня одно время Леголасом звали... за вес 38 кг и зеленоватый цвет лица, коими я отличался лет 10 назад :))

[Скарапея]

MayFlower пишет:
"Профессия" Таис просто остается за кадром.

Ну в общем да. То, как она заработала на домик с садиком и на какие средства может, не напрягаясь, купить молодую здоровую рабыню, остается "за кадром". Конечно, знаменитая гетера может выбирать, но не всегда ж она была знаменита? Да еще и отвергает богатого покровителя и выбирает относительно малообеспеченного Птолемея, а потом и вовсе небогатого Менедема.

Скучно или не скучно было быть афинской женой, мы знать не можем. Подозреваю, большинство было в целом довольно своей жизнью. Или вернее, даже вопрос о довольстве-недовольстве не стоял, кроме совсем уж тяжелых случаев. Другая психология.

Я не могу назвать эту мораль "эллинской" или "античной", так как сомневаюсь, что она является таковой.

Да собственно, эта "последовательная верность" - социально одобряемое поведение в современной цивилизации западного типа. То есть _реальные_ модели разнообразны, однако одобряемое поведение - долговременная (в пределе - пожизненная) связь с одним партнером, и появление нового лишь после того, как старая связь исчерпана. При этом частая смена партнеров социально приемлема в юности как признак незрелости либо как способ найти нового постоянного партнера. Но сама смена партнеров чем-то принципиально неодобряемым не является. В целом, какая-нибудь Кэрри Бредшоу куда сексуально активнее Таис или Чары Нанди.

Как Таис стоит вне афинского общества, так и Тиллоттама - вне каст и вне индийского общества. В сущности, она не социализирована вообще. Но заметьте, Даярам тоже существует вне кастовой системы и вне семьи - огромной разветвленной семьи традиционного общества (а индийское общество и сейчас во многом остается традиционным даже в городской образованной среде, что говорить о пятидесяти годах назад). То есть эта Индия - чистая условность. Индуист в буддийском монастыре, хе. Опять герои, по сути, нерелигиозны, боги для них не более чем абстракция или аллегория, как Венеры с Адонисами для художника 18 века. И это, повторюсь, в традиционном обществе!

люди будущего научились вмешиваться в генетику, "исправлять" наследственность,

Да, конечно. Но я все-таки думаю, что при любом уровне развития медицины будут болезни и травмы, которые вылечить окончательно не удается.

[Скарапея]

Нет, хоть ты тресни, я не понимаю, чем это Веда или Чара принципиально "выше" меня. Ну красивше, это да, согласна.

Дорогие восторгающиеся!
Чему вы в них завидуете? Чего в героях будущего есть такого, чего бы вы не сделали?

[MayFlower]

мне показалось почему-то, Вы придерживаетесь иной точки зрения по поводу идей Ефремова.
А уровень образования Таис, действительно, не представляет собой ничего особо феноменального, хотя это не так уж и мало. Впрочем, я имела больше ее человеческие качества, чем уровень образования. Ведь Таис во мнгих отношениях выше большинства своих современников. Возьмем, к примеру, ее отношение к рабству. Вопрос в том, были ли гетеры не только хорошо образованными личностями, но и достойными людьми с нашей точки зрения? (Аспазия - единственный пример?)
.. Кстати, тревога по поводу перекоса развития техники над развитием эмоций отмечается не только в "Таис", но и в "Туманности", жаль, автор более подробно не развил эту тему, возможно, тогда этот мир казался бы менее статичным в силу своей совершенности.
А отношение Таис и ряда других героев романа к религии действительно, очень интересно. Боги и богини античного пантеона для нее - чисто культурные условности. В точности как для нас с вами. Хотя, с другой стороны, как раз в ту эпоху эллины дозрели до скептического отношения к очень уж человекоподобным богам Олимпа. Может, у скептицизма просвещенных современников Таис и отстраненного отношения к богам самой Таис - одни и те же корни.
PS В сущности, в романе серьезно относятся к религии египетские жрецы (которые готовы казнить чужеземку за ее кощунство) и жрицы Великой Матери, по крайней мере, старшая из них. И те и другие принадлежат более архаичному миру, чем современники Таис.

[Милош Обилич]

Таис плохо относится к рабству, потому что ее придумал советский писатель:) Тут не до аутентики, тут другая задача.

[MayFlower]

я имела в виду еще и известную, как бы сказать, "холодноватость" героев Ефремова. (Впрочем, о том, что изображение живых в полном смысле слова героев - не "конек" Ефремова, мы уже говорили...)Обратите внимание, что очарование, ее женская сила Таис скорее декларируется, чем показано. В сущности, Анна Каренина или шолоховская Аксинья, да и многие другие знаменитые литературные героини, дадут ей сто очков вперед.

[Милош Обилич]

Да Таис просто пэтэушница какая-то... не в плане культуры, а в плане "взрослости" и "женственности". Мне она всегда напоминала тех, кого полно в любой ролевой тусовке - барышень с мужскими никами, которые охотно учатся файтерить и терпеть не могут, когда к ним обращаются в женском роде (ох, сдается мне, и с Эрис у нее не все было так просто... всякому "Кунсайту" нужен "Зойсайт", а Эрис на "Зойсайта" вполне тянет). Похоже, Ефремов ее потому гетерой и сделал, чтобы уж совсем против историзма не грешить... (Подружка ея Эгесихора, погибшая в автокатастрофе по милости злого Аристотеля (не больно-то баб жаловавшего, по большому счету... это же он в "Поэтике" как одну из сценических условностей назвал "благородную женщину"), тоже какая-то не больно женственная... я бы на такую конь-бабу не повелся точно)

[Скарапея]

"Холодноватость", да, хорошо сказано, политкорректно. А по-простому говоря, б-ства в ней нет, чего с гетерой не очень вяжется.
Со взрослостью у всех героев как-то напряженно, разве что Эвда, психолог, за всех отдувается. То она, правда, психолог, то психиатр, а это две большие разницы.

Не, давайте лучше о Брэдбери тему откроем и поговорим. Интереснее. Хотя критические темы более долгоживущие.

[Милош Обилич]

Ну, б-ство как раз свойственно отдельным "честным" дамам, наделенным сексуальной ненасытностью... а если ублажать мужиков - это профессия, то во всякой профессии в какой-то момент наступает точка профдеформации (ну, в гробу начинаешь видеть этих студентов/пациентов/покупателей/мужиков-кобелей...); видимо, Таис к этой точке и приблизилась:) и только смена впечатлений (столько и сразу) спасла ее от профвыгорания:))

Да, темы-"джи" и темы-"кжи" ;)))

[cosinus]

Упомянутое б-во свойственно нашему миру, Милош Обилич. У Ефремова героиня, прообразом которой была его подруга и жена, б-вовать не может, потому что не хочет и не думает об этом. Она свободная гетера, и мудрая женщина, не ставшая рабыней своей красоты или инстинктов.

Вообще вас обоих пора уже давно на дуэль вызывать, со Скарапеей вместе. За свой супермаркет придётся ответить (т.е. за множественные поношения одного из моих любимых авторов - подкрепленные лишь собственными эмоциями и понятными лишь самим впечатлениями от прочтения.)

[ozzi]

MayFlower пишет:
она не была полноправной гражданкой Афин ...
И слава богу, что она не стала образцовой афинской женой, потому что это такая скука!

Разве Таис не принадлежала все-таки к касте?. К, так сказать, профессиональной касте? Свой квартал, свой круг общения, свои боги (ну, какие-то почти неизвестные непосвященным богини, покровительницы именно этой профессии), цеховое самоуправление (были же так какие-то "старейшины", главные жрицы или кто-то в этом роде). Вот и Аристотель, не любя их всех скопом, Таис шлюшкой (порнодион) обозвал. То есть, по-моему, выразил отношение к ней, как к представительнице презренного сообщества.
Но это так, к слову. В конце-концов те так важно, была ли она членом касты или более широкого социума. Меня интересует, почему она так меня зацепила, как, какими средствами Ефремов мог тАк подать свою героиню.
Почему при первом прочтении я, маленькая обывательница, испытала такой шок? Ощущение прикосновения к чему-то священному? Желание отринуть всяческие шоры, догмы и идти неведомым путем?
Короче, Таис у Ефремова показалась мне (и многим,многим)прекрасной, цельной, светоносной. Вызывающей какой-то чистый религиозный восторг. Такой мне никакая другая литературная героиня не казалась, и не кажется до сих пор.
Думаю (может, это и кощунственно звучит) причина здесь может быть одна. Ефремов, IMHO, по внутренему состоянию глубоко религиозный человек. Отношение его к миру глубоко религиозное. Риторика его...неприязнь к христианству...какая чушь в сущности! Ну, не повезло ему с христианством. Зато открыл для себя другие пути. Индию открыл, Элладу. Внутренняя суть от этого не меняется. Как говорила одна знакомая йогини, до того как стать христианином, индуистом и т.д. человек рождается человеком.
Так вот Ефремов - писатель религиозный. Кто-то из критиков, помнится, назвал его язычником...характерно, между прочим. Миры Ефремова полны внутреннего священного смысла. Герои его исполнены священного рвения. Героини его (пусть хоть все 6 миллиардов утверждают обратное) не трахаются, а любят. Или священнодействуют. Люди, их отношения, природа - все значимо, все не попусту.
И вот поэтому, IMHO, книги Ефремова обладают (или обладали в недалеком прошлом ?) такой необыкновенной силой воздействия на читателей. Хотя бы на юных.
И ой только не надо говорить, что темный советский человек отлучен был от ценностей христианства, потому и сублимировал, и принял-де замену. Толкин писал в стране, где не было официального атеистического воспитания, писал, окруженный англиканами, католиками и прочая. И что же? Создал мир, который многие его христианнейшие соотечественники предпочитают настоящему. Равно как и миллионы (я не ошибаюсь?) поклонников во всем мире.
Похожи ли Ефремов и Толкин? Несомненно. Тем, о чем я выше говорила - священным отношением к бытию.
А по поводу афинских жен... Это, наверное, на наш взгляд только жизнь их кажется скучной. А они ведь другой не знали. Жизнь - всегда ценность сама по себе, в любые времена и почти в любых обстоятельствах. Здесь я, наверное, больше всего согласна со Скарапеей. Растить детей...распоряжаться рабынями (где несколько женщин - всегда дрязги, это так увлекает)...ходить в гости...пересказывать сплетни...жертвоприношения, обряды, хор по праздникам...баня...лекарь...шитье, вязание...полноценная и полнокровная жизнь. В конце концов, это они были матерями и женами философов и драматургов. Хотя всегда находилась, наверное, девчонка с сумасшедшинкой, мечтавшая о судьбе гетеры.
Извините за многословие. И путаность мыслей.
С уважением.

[Weird]

Лукиана почитайте о гетерах. Ибо Ефремов как раз о них-то и не пишет. Правильно тут уже говорили: "То, как она заработала на домик с садиком и на какие средства может, не напрягаясь, купить молодую здоровую рабыню, остается "за кадром". Конечно, знаменитая гетера может выбирать, но не всегда ж она была знаменита? Да еще и отвергает богатого покровителя и выбирает относительно малообеспеченного Птолемея, а потом и вовсе небогатого Менедема".
Не так все было романтично.

[cosinus]

Это уж как кому хочется, Вейрд. Кому-то хочется, чтобы романтично. Кому-то нет. Поэтому кто-то не может себе представить такое, не способен в тек.момент, настроение не позволяет или склад ума. А кто-то распредставляется... Эх!

[ozzi]

cosinus, это Вы в мой огород? Чтобы соловьем не разливалась? Учту.:-)

Конечно, не все было так романично. Но и не все плоско в жизни. Да, гетеры стремились заполучить богатого поклонника, небось еще и боролись за них. Но разве они богам не молились, религиозного трепета не испытывали? Не любили?
Были люди, презирающие гетер? Наверняка. Были те, кто ими восхищался? Были. Все, как обычно в жизни.
Вспомните, как часто гетеры были моделями скульпторов (и музами, наверно) - не в романе Ефремова, в истории. Сопутствовали философам и политикам. Вдохновляли, так сказать. У Перикла ведь была прекрасная подруга, если не ошибаюсь. А та гетера, которую афинский суд ЗА КРАСОТУ оправдал? Сложно все это. Все-таки греки их ценили, а не только платили за удовольствие.
Но действительно, собственно о гетерах Ефремов мало пишет и не в них дело. Думаю, образ гетеры просто подошел ему для изображения его идеальной женщины. И в конечном счете идеального человека. Поскольку таковы были запросы его времени. И поскольку в нем самом было религиозное стремление к идеальному.
Наверное, Ефремов переоценивал этих дам. Не знаю. Мне кажется, он просто пытался найти человека, развитого и телом и духом (заезженное слово, но верное: гармония). И нашел-таки, судя по реакции читателей.
Ну вот, а обещала быть краткой...
С уважением.

[MayFlower]

я имела в виду не только то, о чем пишет уважаемая Скарапея (я бы назвала это несколько мягче, sex appeal), но и то, что ефремовские герои (как правило) очень сдержанны, очень корректны, исключительно хорошо умеют "держать лицо".
Сложно представить, чтобы кто-либо из главных героев и героинь ефремовских романов / повестей / новелл вспылил бы, или растерялся, или.. ну, вы меня понимаете.
Честное слово, такая правильность в больших дозах раздражает. Окажись я в компании таких персонажей, так и тянуло бы сотворить что-нибудь.. абсолютно безобидное, но шокирующее, разумеется, шокирующее с точки зрения ефремовских героев.

[Dgared]

Сдаётся мне, тут по-прежнему пытаются рассмотреть выдумку так, будто это историческое исследование о быте и нравах античного общества. Это не Андрэ Боннер, и даже не Любовь Воронкова. Это Иван Ефремов, фантаст и доморощенный философ, чьи книги я не перечитываю только потому, что уж больно хорошо помню. Хотя, вот "Туманность Андромеды" в своё время так и не прочёл толком, надо бы восполнить этот пробел.