15.10.07, 18:20 | #401 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
|
15.10.07, 22:53 | #402 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Re: Про героиню "Часа Быка",
Цитата:
|
|
16.10.07, 09:18 | #403 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Знаете, г-н Обилич, вы, по вашим обличениям "дамочки" судя, совершенно не представляете себе описываемого Ефремовым общества. А вот люди, заставшие поздний СССР, понимают.
И что такое подработка выписками, и что такое иметь и не иметь возможность читать. С удовольствием посмотрела бы на него самого в такой ситуации. ЧИсто из мести. |
16.10.07, 10:50 | #404 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Милош Обилич, вы правы. Это действительно хозяйка дома. Странно, почему я всегда принимала ее, так сказать, за просительницу... По-другому этот текст объяснить нельзя, теперь вижу.
Конечно там, в маленьком эпизоде, целая трагедия - и одиночество в своей семье, и унижение от невозможности себя содержать (хотя бы поддерживать), и эскапизм. Все это мы видим в достатке и в нашей обыденной жизни. И во времена Ефремова так было, и сейчас такого полно. По крайней мере тот, кто общается со своими старшими родственниками, это видел... А что касается выписок - так это явно была какая-то специальная литература, научная, например. Нужная для работы ее мужу. Или она подбирала цитаты кому-нибудь для диссертации (диссертации-то защищали же?). Или, скажем, составляла библиотечные каталоги. Обычная подработка. С уважением. |
16.10.07, 11:49 | #405 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Как заставший краешек позднего СССР, хотелось бы заметить, что развитой социализм позднего СССР имеет некоторые общие черты с совр.развитой демократией. Но совр.развитая демократия имеет чуть больше общего с миром Торманса, нежели совр.Ефремову развитой социализм.
Ещё мне кажется, что утверждения а)"Ефремов плохо пишет (не убедительно) б)намеренно врёт (режимный писатель, не наш человек) в) намеренно лукавит(антирежимный писатель, наш человек) г) отлично пишет, но о нереальных (коммунизм) вещах, больной по отдельности неверны, а в совокупности не имеют смысла. Разве нет? |
16.10.07, 13:04 | #406 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
cosinus, Вы ведь уже хорошо сказали: пишет так, как пишет. В совокупности эти определения, конечно, взаимоуничтожаются, аннигилируют, так сказать... А вот стиль писателя включает все это (или почти все) - и остается цельным. И книги его цельные.
Все есть в книгах Ефремова, о чем говорили наши уважаемые собеседники и что Вы перечислили: 1) пишет (на мой взгляд) скучноватым языком, мы уже к бОльшим художественным изыскам привыкли, 2)писал в эпоху цензуры и жестко заданной идеологии - значит, поневоле им следовал, иначе бы не печатался, 3) говорит иносказаниями, намекает на изъяны современного ему общества - вот это спорный момент...я, положим, этого не вижу, но ведь другие видят! В общем, "и кто его знает, на что намекает", 4)да, пишет о коммунистическом обществе, искренне, горячо его пропагандируя. Будучи его стопроцентным сторонником. И по мнению многих, пишет хорошо. Ну что, разве не может это все существовать в его книгах без аннигиляции? С уважением. Last edited by ozzi; 16.10.07 at 14:22. |
16.10.07, 13:07 | #407 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Ozzi, то же можно сказать про многих писателей, не разменявших совесть на сахар и при этом не огрубевших до злости, имхо. С взаимным уважением.
|
16.10.07, 14:28 | #408 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
А с этим я согласна.
|
17.10.07, 00:05 | #409 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
А мстить-то за что? Я сам зарабатываю отчасти теми же самыми выписками, поиском литературы для дипломантов и диссертантов (вот сейчас строю план, как пролезть в отдел рукописей Публички без отношения!)... из-за чужих диссеров в результате забросил свою...и сам вечно с кроличьими глазами, постоянными мигренями и нервами ни к черту, а в студенчестве, когда приходилось осиливать десятки погонных метров обязательной литературы, а время на чтение было только по дороге в универ и обратно,в темных и трясучих пригородных электричках, я чтение и вовсе чуть не возненавидел... и тогда дорого бы дал за возможность не читать! |
|
18.10.07, 21:06 | #410 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
|
|
19.10.07, 08:52 | #411 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Я, к моему стыду, давно уже не открывала эту книгу, ЧБ. И только благодаря возникшей дискуссии сподобилась взять ее с полки.
Есть там, есть даже не намеки - нормальные отсылки к современной Ефремову жизни, ее порокам. Причем не ядовитые, не ироничные - иронии у Ефремова вообще вроде не бывает. Автор пишет, как бы передавая отстраненную объективность чуждых миру Торманса наблюдателей-землян. (У, какая тяжелая фраза...но по другому мне не сформулировать). Причем отсылки эти разбросаны обильно по всему тексту. Тут и ханжество общества, и конформизм, и безудержное чинопочитание, и бюрократия, и несуны пресловутые...Одно только удивление землян по поводу соперничества из-за ничтожных, в сущности, привилегий - это что-то! Не говорю ничего про очень неповоротливую официальную идеологию...ее уже все пнули, кому не лень...да и общество без идеологии не может существовать. Думаю вообще-то, что намеки и иносказания автору и не нужны. Он ведь сразу заявил, в предисловии к ЧБ и в тексте романа, что его антиутопическое общество - наследник "муравьиного социализма" маоистского Китая и, конечно, западного капиталистического мира. То есть, говоря по-нашему, сочетает ХУДШИЕ стороны социалистического и капиталистического строя. Но Торманс, истины ради замечу, во многом напоминает мне именно мою родную страну (неприглядные ее черты). Говорю без всякой иронии - это была моя родная, любимая страна. С уважением. Last edited by ozzi; 19.10.07 at 22:16. |
19.10.07, 09:47 | #412 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Ozzi, по ссылочке на Оруэлла ходили?
Было "тоталитарное общество" в СССР, и существовало оно не в чьих-то головах. И Ефремов не был настолько глуп, чтобы не понимать этого. (Я писал почти точь в точь про это про всё, повторю еще раз.) Оруэлл писал про Англию. Английская ферма. Хотя в предисловии 45 года он прямо указывает, что его "Ферма животных" - пародия на сталинский режим в СССР, тем менее кое-какие междустрочные вещи можно прочесть, о которых в предисловии не сказано прямо. Конкретно - если на ферме животных заправляет хряк, который - сам животное, то за пределами её - люди, для которых животные - лишь животные, которых можно эксплуатировать и потреблять в пишу. Да, это слово такое - эксплуатировать, его давно придумали. Вчера открыл учебник по философии (само по себе сочетание - "учебник философии", как будто можно научить жить!), и там написано, что Владимир Ленин, род.тогда-то, умер тогда-то - _основатель большевизма_. Вот ему сказать, он поржал бы. Это как Адам Смит- основатель капитализма (хотя капитализм- понятие, вполне поддающееся определению.) Анимализм у Оруэлла вообще-то придумал старый Майор, благородная свинья (тоже неплохое сочетание) - скорее Маркс, чем Ленин, хотя это образ собирательный. Свинья Снежный Ком (Троцкий), менее человечный, чем свин Наполеон (ведь слово человечный для животного означает отрицательное значение), Наполеон-Сталин, фермеры Гитлер и Чемберлен вроде бы отлично угадываются. Однако. Я не знаю, что происходило в соц.партии(ях) Англии в 30-40 годы, и о "процессах, которые шли в английском обществе", не осведомлен. Но не покидает ощущение, что книжка с двойным дном, и даже с тройным: вроде бы критика советского режима - на деле горькая правда о вскользь упомянутых _человеческих фермах_, где животные и дня не прожили свободными. А ведь животные Орулла - это мы. Ефремов, как и Оруэлл в своём предисловии, сразу оговаривается, "о чём эта книга". Видите, говорит Ефремов в "Часе Быка", я же пишу про заграницу, про Китай и кап.страны, а дело происходит вообще на каком-то Тормансе. Смотрите, говорит Оруэлл, я же пишу про СССР, про Сталина и Троцкого, хоть формально ферма и в Англии. Оруэлл полагал (это друзья называли бзиком), что Черчилль, Сталин и Рузвельт договорились, чтобы вместе обрабатывать своих животных на своих фермах. В общем-то, об этом Оруэлл и написал. Ефремов не воевал в Испании, как Оруэлл, против самых что ни на есть человечных человеков, но он воевал в Гражданскую. Тем не менее, времени прошло много, с ним случилось то, что и со всеми: Битюг и Работяга работали, а очеловечившиеся свиньи кидали тезисы. 2-я мировая война сыграла свиньям на руку: война - лучшее из того, что можно придумать, чтобы переключить внимание. Кто знает, может, если бы люди не сговорились, и война не началась (именно сговоры, а не разногласия, имхо, послужили её причиной) животные вернули бы власть животным на ферме. Ефремов, насколько я знаю, явно не выступал против системы. Его даже пытаются назвать "певцом режима", дураки. Не понимают, кто он был, и что написал. Всё, что он предсказывал, сбылось. Смесь "китайского лжесоциализма" и хищного капитализма - вот мы их и получили. Конечно, настоящей войны уже давно не было и, конечно, уровень жизни вырос. Теперь людям, которые хотят "просто жить" можно "просто жить". На человеческой ферме им повяжут бантик и дадут сахару. На Тормансе автомобили меньше гремят железками и не воняют так сильно, а кжи гордятся тем, что они кжи, а джи - тем что джи. Но это не надолго, такое у меня чувство. Потому что животные на ферме, захваченной Наполеоном, вели себя как покорные животные. Как и кжи и многие джи на Тормансе. |
19.10.07, 11:22 | #413 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Ох, и у меня такое же чувство. Что все это ненадолго. Что мы попали в ту самую "историческую ловушку". И что нас ждут какие-то страшные катаклизмы. Хотелось бы ошибаться...
Возвращаясь к Ефремову - да, пророческий дар у него был, несомненно. И в технических вопросах и, что гораздо более важно, в социологии. Кроме 10 (или более) предсказанных научных открытий в его активе, я считаю, предвидение тяжелых социальных проблем конца ХХ - начала ХI века. Он писал , например, о синтетическом наркотике тогда, когда подавляющее большинство соотечественников не то, что о LSD или LSA не слышали, но и слова "наркоман" толком не знали. Было ли "тоталитарное общество" в СССР? Да, было. Как и в царской России, коей СССР был прямым наследником. А что, могло быть по-другому? В стране, 80 процентов населения которой к моменту революции мыслило феодальными и общинными категориями? А то и вообще понятиями каменного века? cosinus, Вы меня поразили в самое сердце. Немедленно беру "Скотскую ферму" перечитывать. А то и ответить нечего... С уважением. Last edited by ozzi; 19.10.07 at 22:30. |
10.01.08, 21:25 | #414 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Ефремов и "женский вопрос".
Вспомним старую тему: под Новый ГОд самое дело заниматься фантастикой и футурологией.
Хотя меня вернуться к теме Ефремова заставили не его книги а будущем, а историко-фантастические романы. Вернее, один из лейтмотивов Ефремовского творчества. Как раз в выходные дни появилась возможность перечитать "Таис Афинскую", вариант без сокращений (не больно-то он отличается от общеизвестного- за исключением сокращения ряда эротических сцен). Но это уже уход от темы. Так вот, и великолепная Таис, и героини "Лезвия бритвы", и даже женщины из фантастических романов (правда, не землянки, а тормансианки) много размышляют и говорят о страданиях, которые может причинить совместная жизнь - не просто любовь, совместная жизнь! - с грубым, ревнивым или просто недостаточно чутким мужчиной. Эта тема для них болезненна. Но почему она так занимала автора? Я понимаю, что сострадание женщинам, особенно если они чутки и духовно богаты, в традициях русской литературы. И все же.. у Ефремова это выглядит несколько навязчиво. Я понимаю, если об этом писала женщина, разочаровавшаяся в любви. Но ведь Иван Антонович был мужчина! и у него, кажется, в отношениях с Т. А. Ефремовой, "прототипом" Таис и "Музой" писателя, все было более-менее гармонично. КСТАТИ: не потому ли в утопическом мире Ефремова, будь то мир "Туманности" или обычаи народа найяров из "Лезвия Бритвы" отсутствует брак и семья в нашем с вами понимании? (Женщина-найарка не станет принимать подарков от собственного мужа, мужья и жены живут раздельно.. воспринимать эти обычаи как идеальные может только претерпевший обиду в любви человек или наш современник, который уживается в крохотной квартирке/комнатушке с другими домочадцами и рад бы переместиться в совершенно отдельную личную квартиру). С отношением Ефремова к религии, точнее, к религиям монотеистическим вроде более-менее понятно. Его отец был человеком религиозным и крутого нрава, вот у него представление о Боге христиан (мусульман, иудеев) наложилось на впечатления от собственного папеньки. Ну конечно, это простенькое объяснение. Эдакий Фрейд для бедных. И все-таки как-то "тараканы" автора можно объяснить. Почему же его герои (во всяком случае, главные и наиболее привлекательные) "шарахаются" от традиционной семейной жизни, а героини опасаются быть обиженными и униженными любимым человеком? Конечно, в мире Ефремова одна из главных ценностей - свобода чувства. Может, возможность уйти как-то связана с осознанным или полуосознанным недовериям к любимому человеку? Но ведь в мире "Туманности" подлости от любимых не ждут. И не боятся ее возможности. И все-таки люди этого мира - в известной степени одиночки. Что-то я запуталась. Может, кто лучше истолкует эти психологические и литературные тонкости? |
10.01.08, 22:03 | #415 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
*ворчливо*
Интимофобия это называется. И любимые герои ей награждены в полной мере. |
10.01.08, 22:21 | #416 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Так я говорю о героинях. Мужчины у Ефремова этим бзиком вроде не страдают.
|
10.01.08, 22:27 | #417 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Щазз. Еще как. Что Дар Ветер, что Мвен, что Даярам. Ну Гирин - туды-сюды, и то...
|
11.01.08, 16:00 | #418 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Докажите!
Что-то никакие проявления интимофобии у данных героев не помнятся. Разве что Мвен Мас, который влюбляется в далекую особу из другой галактики, к тому же давно умершую (см. один из предыдущих постов). Дар Ветер отстраняется от Веды.. так она же вроде не выяснила отношения с бывшим другом, который странствует где-то в Космосе, неизвестно, жив или нет. Даярам. Ну, может у него нерешительность от большой деликатности и боязни обидеть Тиллотаму, как-никак у девушки действительно сложная судьба. К тому же он художник, а художникам положено сомневаться в себе. Нет, думаю, особое внимание к страхам героинь связано у Ефремова с особенностями его феминизма: начиная едва ли не с железного века женщин унгетали везде и всегда, мужчины подавляли женское начало, женщины априори в большинстве своем более чутки и гуманны чем мужчины, женщина-богиня и пр. Создается впечатление, что Иван Антонович начитался книжек типа "Чаши и клинка", где высказываются аналогичные теории. В отличие от большинства простых советских гражан, ему-то западная литература была более-менее доступна. С другой стороны, не похоже, чтобы это было наносное и "книжное". Скорее это глубокое личное убеждение. Что-то не припомню ни одного писателя-мужчины той эпохи или более ранней (русского писателя), у которого были бы схожие взгляды и аналогичная идея фикс. Конечно, о сложностях "женской участи" писали многие (меня так больше впечатлил Вересаев, к примеру, чем Ефремов). Но кто еще зацикливался на этом? |
11.01.08, 20:51 | #419 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Стоп: Даярам ведь на Тиллоттаме таки женился! (Правда, ее после этого довольно быстро пристрелили...)И Гирин с Симой тоже поженились и были счастливы (хотя у обоих сначала с семейной жизнью не клеилось... кстати, куда делась Настя, первая жена Гирина? хотя может, просто погибла на войне...).
(А какая у Гирина интимофобия? Не захотел переспать с Анной, так как у него уже была невеста?.. Так это называется порядочность, а не интимофобия:)) |
11.01.08, 22:02 | #420 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Милош, и вы туда же? Какая порядочность! Ведь ранее же было ясно сказано, что все мы - животные! :))
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |