Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 09.04.03, 17:03   #1
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Один из взглядов на историю Куивиэнена

Эльфийская история от Пробуждения до Великого Похода. Власть и её носители. (статья на правах дискуссионной)

В данной статье вниманию доброжелательного, а ещё больше недоброжелательного (ибо в споре рождается истина) читателя будет представлен один из взглядов на «вечный вопрос» - о Пробуждении Эльфов и первых годах их истории. Важнейшим источником информации об этом служит идея власти у Квэнди, поэтому первая часть данной статьи будет содержать базовые сведения о правителях эльфов и членах их семей в рассматриваемый период истории – то есть констатацию фактов, известных нам из разных текстов. Вторая часть - возможное развитие событий в период от Пробуждения до Похода (то есть в отличие от первой будет содержать только один из возможных взглядов на проблему). В первую очередь определимся с терминологией: эльфы, которые проснулись у вод Куивиэнена, будут именоваться Пробудившимися, а все их потомки – Рождёнными. Слово «год» обозначает валинорский год, если не указано иное.

I.Данная часть делится на два раздела. Это связано с тем, что первые годы существования Квэнди мы знаем с двух точек зрения: первая изложена в Квэнта Сильмариллионе, Анналах Амана, Серых Анналах итд. Вторая – в той части «Квэнди и Эльдар», которая известна как Легенда о Пробуждении или Куивиэнйарна.
1. По данным Сильмариллиона мы знаем о существовании трёх народов Квэнди: Ваниар, Нолдор и Тэлери. Во главе первых двух во времена Великого похода стояли соответственно Ингвэ и Финвэ. Число эльфов третьего народа было столь велико, что во главе него стояли два брата-предводителя: Эльвэ и Ольвэ.
А) Самой загадочной личностью, несомненно, является Ингвэ Ингверон, так как он никогда не покидал Аман. Сведения о его родственниках ещё более скудны и отрывочны, чем о нём самом. Так, в «Истории Финвэ и Мириэль» утверждается, что у него была сестра по имени Индис, которая впоследствии стала второй женой короля Нолдор. В «Шибболете Феанора», напротив, дважды упомянуто, что Индис была его племянницей (дочерью сестры). В том же «Шибболете» подчёркивается, что «Когда Арагорн, который был дальним потомком Элроса, женился на Арвен, заключив тем самым третий союз Эльфов и Людей, все три королевские линии Высоких Эльфов (Эльдар): Ингве, Финве, Олве и Эльве, были объединены и остались в Срединных Землях только в его потомках…»(примечание 53), причём из рода Ингвэ происходила Арвен: «Она не была прямым потомком Ингвэ, но ее праматерь Индис была (в более ранних текстах) сестрой Ингвэ или дочерью его сестры» (ibidem). Из этого следует основной вывод: сестра у Ингвэ была, и для данной работы неважно, была ли это сама Индис или её мать. Тезис об «объединении кровей» является немаловажным для Толкиена: он звучит и в других текстах (в том числе во «Властелине Колец»), поэтому и здесь не является случайным. Он позволяет подтвердить особую роль потомков Арагорна в последующей истории и их исключительное, избранное положение. О существовании у Ингвэ жены и детей говорится только один раз, в «Поздней версии истории о Финвэ и Мириэль», когда Финвэ обращается к Манвэ с такими словами: «Я обездолен. У одного меня среди всех Эльдар нет жены, и не могу я надеяться породить иных сыновей, кроме одного, и дочери нет у меня. А Ингвэ и Ольвэ зачинают многих детей в блаженстве Амана». Даже их имена неизвестны. Косвенно в пользу родства Ингвэ и Индис говорит и сходство имён (inga+wё и inga+nissё – то есть «высокий, относящийся к наивысшему»+суффикс субъекта в первом случае и «женщина» - во втором).
Б) Семья Финвэ наиболее известна, поэтому нет нужды пересказывать здесь всю её историю. Родители или родственники его первой жены Мириэль неизвестны – можно лишь сказать, что она была из Нолдор. Об Индис было сказано выше.
В) С родственниками Эльвэ наблюдается наиболее сложная ситуация. Во-первых, это Ольвэ, но помимо него, «Неоконченные сказания» упоминают ещё одного брата – Эльмо, деда Келеборна и Нимлот, жены Диора. Главная сложность состоит в том, что об Эльмо говорится только в одном из вариантов «Истории Галадриэль и Келеборна», в другом же Келеборн – внук Ольвэ, поэтому в существовании третьего брата можно усомниться. Поскольку, как было сказано в начале статьи, часть I будет содержать только пересказ фактов, вероятность этих версий рассматриваться здесь не будет. Другая странность состоит в том, что в качестве родственников (kins) Эльвэ упоминаются также Эол (Сильмариллион, глава 16) и Новэ-Кирдан. О последнем говорится в двух источниках – «Квэнди и Эльдар» (причём здесь упомянута даже «семейная черта» - волосы серебристого оттенка) и в "Последних текстах",где подчёркивается, что он был родичем и Эльвэ, и Ольвэ (sic!). Тем не менее, сам характер этого родства не уточняется – с уверенностью можно лишь сказать о том, что он не был им братом – так как нельзя усомниться, что в противном случае о нём говорилось бы как о брате короля.
Эльвэ, Ольвэ и Кирдан напрямую упоминаются в числе участников Великого Похода (Кирдан – в примечании 29 к "Последним текстам", где говорится, что он строил корабли лучше всех Тэлери ещё на берегах «моря Рун» - то есть Хэлкара). Относительно Эола с уверенностью говорить нельзя – если он действительно происходил из Авари, то в Белерианд он пришёл намного позже, но существует и такое утверждение:«In the depths of the wood he lived and shunned the sun, desiring only the starlight of old; for so he had dwelt since the first finding of Beleriand, and took no part in all the deeds of his kin» (Серые Анналы год 316).Что касается семейного статуса, то у Ольвэ он в этот период времени не указан, а относительно Эльвэ, Эола и Новэ можно утверждать, что они были холосты (ни в одном тексте не упоминается жена или дети Кирдана).
2. Как было сказано выше, информация непосредственно о Пробуждении известна нам из Куивиэнйарна. По данным этого текста, в 1050 году эпохи Древ первыми среди всех Квэнди пробудились трое, которые с изобретением языка нареклись Имин, Тата и Энель («Один», «Два», «Три»). Немного позже пробудились и их жёны – Иминье, Татиэ и Энелье. Затем они нашли ещё шесть пар Квэнди, которые стали спутниками Имина, девять – спутниками Таты и двенадцать – спутниками Энеля. При этом Имин заметил, что с каждым разом они находят всё большее количество Пробуждённых, благодаря чему следующие восемнадцать пар эльфов были выбраны Татой, а двадцать четыре – Энелем. Имин продолжил поиски, но больше никого не нашёл, поэтому всего Пробуждённых было 144 – из них 14 были Миньяр, 56 - Татьяр и 74 – Нельяр.


II. Итак, как нам известно, Эльфы пробудились в 1050 году эпохи Древ. В 1080 году их нашли шпионы Мелькора, в 1085 - случайно встретил Оромэ. В 1086 на совете Валар решено, что вокруг Куивиэнена должна быть установлена охрана в связи с войной против Мелькора. В этот период времени о Квэнди ничего не известно, но уже в 1102 году трое из их числа – Ингвэ, Финвэ и Эльвэ отправляются в Аман, живут там некоторое время, и, преисполнившись восторга и восхищения, убеждают остальных идти в Валинор. В 1105 происходит разделение Квэнди на Эльдар и Авари, и начинается Великий Поход. Все указанные здесь промежутки времени – это годы Древ, однако в Анналах Амана точно указано, что от Пробуждения до первой встречи эльфов с Оромэ прошло 35 валинорских или 335 солнечных лет – то есть соотношение между ними представляется примерно как 1: 9,57. Тогда с 1085 до 1105 проходит 191 солнечный год (из них около 163 приходится на время от первой встречи с Оромэ до первого похода трёх вождей в Аман). В сумме – 526 лет. Получается типичный «чёрный ящик» - нам известно, что «на входе» и «на выходе», но совершенно неясно, что «посередине».
А) Первое, что хотелось бы рассмотреть – вопрос о взаимоотношении Имина, Таты и Энеля с Ингвэ, Финвэ и Эльвэ. Казалось бы, всё ясно: три Праотца, возглавляющих народы и три же вождя Похода. Но на самом деле в 1102 году мы видим совершенно другую ситуацию:«And three only of the chieftains of the Quendi were willing to adventure the journey: Ingwë, Finwë, and Elwë, who afterward were kings»(Анналы Амана, год 1102). Получается, что были и другие вожди? Да, были. Во-первых, это Морвэ и Нурвэ, будущие вожди Авари, которые смогли убедить часть Нолдор и Тэлери остаться. Во-вторых, можно с большой долей уверенности говорить, что это Ольвэ и Ленвэ. Ольвэ напрямую называется предводителем Тэлери наряду с братом, а о Ленвэ можно сделать подобный вывод, так как он «led away a numerous folk»(Анналы Амана, год 1115) через сравнительно небольшое время после начала Похода. Возможно, были и другие, о которых мы не знаем.
Б) Изложение этого пункта напрямую связано с Частью I данной статьи – а именно с наличием братьев и сестёр у королей Эльдар. Несомненно, что у Пробудившихся они быть могли – это так называемые «братья в замысле Илуватара», сходные по фэа, как изначально были Мелькор и Манвэ. Другое дело – у Трёх Праотцев. Как известно, те пробудились втроём, вместе с жёнами, а своих последователей выбирали случайно (эпизод, когда Имин отказывается выбрать 18 пар Квэнди). Поэтому братьев и сестёр у них быть не могло, иначе они могли бы оказаться в разных народах (опять же подчеркну, что никакого предопределения, кто из Пробудившихся попадёт в число последователей того или иного из Праотцев, не было). Ещё более важно положение родственников (но не братьев!) Эльвэ – неясно, как это могло (и могло ли) отражаться «в замыслах Илуватара». Кроме того, подчёркнуто, что Кирдан был родственником и Эльвэ, и Ольвэ и у них были общие черты (см. часть I 1В), что как правило предполагает общего предка. Если же они были Пробудившимися, то родство могло идти лишь по нисходящей линии, а это исключено. В добавление можно также сказать, что у каждого из Пробудившихся (в том числе и у Праотцев) изначально была «суженая» жена, а если и была сестра, то она должна была быть чьей-то женой.
Итак, на основе вышесказанного делаю вывод: королями Эльдар стали не Праотцы, а совершенно другие эльфы. То есть вместо единственно возможных правителей своих народов спустя 498 солнечных лет мы имеем каких-то других вождей, причём не единоличных и с весьма слабой властью. Что произошло за это время остаётся только гадать. Как известно, значительная часть эльфов «исчезла», а на самом деле была захвачена слугами Мелькора (а те, кто сопротивлялись – вероятно, тайно убиты, так, что их тела не были найдены). Кроме того, шпионы Врага с лёгкостью могли узнать, кто руководит народами Эльфов, пока те ещё не осознавали опасности. В таком случае, Мелькор, безусловно, приложил бы все силы, чтобы поработить или избавиться в первую очередь от вождей. Тогда ему было бы легче справиться с разобщёнными эльфами, чем с весьма могучим народом, численность которого к тому же значительно увеличилась за те почти 300 лет, что прошли от Пробуждения (учитывая тот факт, что эльфы обычно женятся примерно в 50 лет). Однако его планам не суждено было сбыться: вскоре Оромэ находит Квэнди и лично охраняет их примерно до 1090 года (после этого Валар «set a guard over Kuiviénen» - Анналы Амана, год 1090-2 – состав этой стражи неизвестен), отлучаясь только в 1086 году на Совет Валар. После начала осады Утумно в 1092 году Мелькор уже лишается возможности как-то влиять на Квэнди. Таким образом, Имин, Тата и Энель пропали в промежутке между 1080 и 1085 годом эпохи Древ. Правил наследования у первых Квэнди, несомненно, не было, так как смерти как таковой они не знали – поэтому не могло быть и династического порядка передачи власти. Кроме того, никто и никогда не находил тел пропавших Праотцев, значит, оставалась надежда на их возвращение. Оставшись без власти, Квэнди разделились на небольшие группы, в которых был вождь, но он не сильно отличался по своему статусу от рядовых членов группы – скорее, просто осуществлял «оперативное управление», как это обычно бывает в племенах. Принятие важного решения зависело не столько от его воли, сколько от способности убедить своих собратьев в необходимости этого решения. Во всех источниках, упоминающих начало Похода, сказано, что Ингвэ, Финвэ и Эльвэ «counselled», то есть советовали эльфам отправиться в Валинор, при этом значительная часть (половина Татьяр-Нолдор и чуть больше трети Нельяр-Тэлери) отказались. Несомненно, что власть и авторитет, которые были у Праотцев, вожди получить никак не могли, так как не обладали их исключительностью – первородством, поэтому они не могли править целым народом. Кроме того, они не были заинтересованы в интеграции разрозненных групп, ведь небольшим числом последователей управлять легче, чем крупным (хотя память о принадлежности к тому или иному народу сохранялась, и группы состояли из представителей только одного народа). Процесс дробления не затронул лишь Миньяр, так как их было сравнительно немного – а именно количеством последователей обусловливается дробление власти, как мы видим позже на примере Великого Похода.
С приходом Оромэ ситуация меняется. Во-первых, он объясняет Квэнди, что их Праотцы не вернутся. Во-вторых, с возвращением троих вождей из Валинора, они и становятся теми бого-, точнее, валароизбранными правителями, которые уже могут возглавить свой народ, так как этот факт выделил Ингвэ, Финвэ и Эльвэ из всех. Другая ситуация складывается среди тех Татьяр и Нельяр, которые жили «дальше всех от вод Куивиэнена» под руководством Морвэ и Нурвэ. Они не говорили с Оромэ, не видели свет Древ, поэтому их вождям не составило труда убедить их не подчиняться чужим правителям и не покидать обжитых мест. Нельзя пренебрегать и возможностью того, что даже незадолго до Похода последователи Морвэ и Нурвэ ещё верили в возвращение своих Праотцев (мы можем вспомнить очень похожие обстоятельства, которые привели к разделению Тэлери в Белерианде). Но здесь, видимо, сыграл свою роль и субъективный фактор: Морвэ и Нурвэ не желали терять свои правящие позиции и подчиняться тем, кого они по-прежнему считали равными себе.
Итак, вопрос, кем же на самом деле являются Ингвэ, Финвэ, Эльвэ и Ольвэ остаётся открытым. Другие Пробудившиеся? Маловероятно в силу сказанного в начале пункта Б части II данной статьи. Потомки Праотцев? Возможно – так как их власть действительно была достаточно значительной. Если Эльвэ убедил Ольвэ следовать за ним как за старшим братом, то Ленвэ – в силу какого-то другого влияния на него. Однако данных даже для такого утверждения у нас определённо недостаточно. Скорее всего, они просто Рождённые, хотя, несомненно, превосходящие других по мудрости и могуществу.
Итак, историю Куивиэнена можно представить в виде следующих этапов:
1. 1050-1080 год Древ. В это время Миньяр, Татьяр и Нельяр сохраняются в виде единых народов, каждый под управлением своего Праотца. Квэнди активно познают окружающий мир, совершенствуют язык и накапливают знания.
2. 1080-1085 год. Это Тёмные годы, как для эльфов, так и для нас. Пропадают Праотцы и многие другие Квэнди, начинается выведение орков, эльфы живут в страхе и хаосе.
3. 1085-1104 год. Под бдительной охраной Валар эльфы процветают, увеличивается их численность, накапливаются новые знания. В то же время, это эпоха раскола – народы делятся на племена во главе с вождями. Трое из них в 1102 году взяты в Аман, где живут целый год.
4. 1104-1105 год. Ингвэ, Финвэ и Эльвэ убеждают Квэнди следовать за ними. Племена вновь объединяются в народы, но понятия верховной власти ещё нет (вспомним, как Ленвэ отделился от Тэлери и просто увёл часть народа без согласия предводителей). Происходит первое Разделение и начинается Поход. На основе тех, кто не желает идти, формируется новая общность – Авари, которые впоследствии рассматриваются уже целостно, а не в качестве частей Татьяр и Нельяр.

Примечание: сказанное в комментариях к третьей части Анналов Амана (к году 1115) и примечании 3: «Here they [Финвэ и Индис] dwelt for a year, and here Indis wife of Finwë bore him a son, eldest of all the second generation of the Eldar. He was first named Minyon First-begotten, but afterwards Curufinwë or Fëanor» здесь не рассматривается намеренно. Хотя это единственная прямая цитата, касающаяся Первородства, она была сразу же вычеркнута Толкиеном («This was struck out, perhaps as soon as written») и находится в явном противоречии как с последующим текстом Анналов Амана, так и со всеми другими источниками – расходится место, а самое главное – время рождения Феанора. Даже имя его матери здесь Индис. Тезис о том, что Феанор был первым из Рождённых нигде не повторён. У каждого автора есть право на черновик…

Last edited by Келебрин; 09.04.03 at 19:25.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.03, 17:48   #2
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Келебрин, а что это за XIII часть Myths Transformed?
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.03, 19:19   #3
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Глюк енто а не XIII часть:-).Имелись в виду "Последние тексты" - о Глорфинделе Кирдане итд.(они главой XIII в Народах Средиземья помечены). Благодарю от всей души и лезу исправлять.
Прошу Остогера обратить особое внимание(потом, если будет нужно, перешлю исправленный вариант):-)

Last edited by Келебрин; 09.04.03 at 20:14.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 08:40   #4
Туилиндо
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
Туилиндо is an unknown quantity at this point
Несколько замечаний и дополнений.

1. К "скудным данным о родственниках Ингвэ" можно смело добавить наличие у него сына Ингвиэля - непонятно, почему его существование напрочь игнорируется. Впрочем, я могу объяснить это тем, что в поле рассмотрения статьи попали лишь поздние тексты: Анналы Амана, Серые Анналы, а также опубликованный "Сильмариллион". Однако надо принимать во внимание, что Серые Анналы и то, что в 10-11 томах обозначено как "Later Quenta Silmarillion" не дошли - увы - до Войны Гнева, в которой и упоминается Ингвиэль. Нет никаких оснований отбрасывать данные 5 тома лишь потому, что Кристофер зачем-то решил вычеркнуть Ингвиэля из печатного текста, заменив его Финарфином.
2. "Самой загадочной личностью, несомненно, является Ингвэ Ингверон, так как он никогда не покидал Аман" - Я знаю, что я зануда:)… эта фраза звучит так, словно Ингвэ вообще никогда нигде не жил, кроме Амана. Но он ведь сначала свой народ через Среднеземье провел, все же?:)
3. "Когда Арагорн, который был дальним потомком Элроса, женился на Арвен, заключив тем самым третий союз Эльфов и Людей, все три королевские линии Высоких Эльфов (Эльдар): Ингве, Финве, Олве и Эльве, были объединены и остались в Срединных Землях только в его потомках:>(примечание 53), причём из рода Ингвэ происходила Арвен" - мне бы не хотелось противоречить уважаемому автору, но Арагорн оттуда тоже происходил:). Правнучкой Индис была Идриль, внуком которой был Элрос.
4. ". О существовании у Ингвэ жены и детей говорится только один раз" - насчет детей - не один, см. выше.
5. То, что ни в одном тексте не упоминается жена или дети Кирдана, вообще говоря, еще не аргумент в пользу того, что их не было. Вот если где-то определенно сказано, что Кирдан жены не имел - тогда другое дело. Хотя это так, в порядке мелкой придирки.
6. Мысль, что Имин, Тата и Энель не равны Ингвэ, Финвэ и Элвэ, по-моему, вполне здравая, я тоже давно к ней склоняюсь. Тем более, тут можно добавить два момента. Первый - коли уж Три Праотца пробудились попарно со своими женами, Элвэ исключается - он женился много позже, и жена его эльфом не была. Второй - в Шибболет сказано, что Сериндэ - материнское имя Мириэль. Если она имела мать, то пробужденной быть никак не может.
Но реконструкция событий у Куивиэнен не то что спорная - просто, мне кажется, не единственная. Вовсе не обязательно Имин и др. пропали. В конце концов, половина нолдор и больше трети телери отказались покинуть Куивиэнен. Возможно, именно потому, что их первоначальные вожди уходить от озера не хотели. На одной стороне был тот авторитет первородства, о котором говорит автор, на другой - рассказы об Амане и зов валар (иными словами, Оромэ - других эльфы еще не знали). Другой вариант - что "Легенда о пробуждении квэнди" - это именно легенда, и принимать ее в буквальном смысле не стоит. В конце концов, на тексте самой легенды Толкиен сделал пометку, что она написана "как эльфийская "волшебная сказка" или детская сказка".


В заключение хочу добавить, что недоброжелательным читателем считать меня на основании данной критики не стоит - и вообще, недоброжелательный читатель это не тот, который не согласен, а тот который ругается предвзято:)
Туилиндо оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 18:31   #5
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Большое спасибо за конструктивную критику и дельные замечания! Что же оправдываться буду по порядку:
1.Да действительно Ингвиэль у меня выпал, так как писал я в основном по поздним произведениям и ранние варианты Сильмариллиона не использовал. Что касается Финарфина – то я скорее поверю версии Сильма – однако это не повод лишать имени одного из сыновей Ингвэ. Это конечно не очень связано с темой, но раз уж взялся рассказывать о семьях… Грешен, исправлюсь:-)
2.А что, разве неправда?:-) Дело в том, что времена до 1179 года отчасти легендарные – потому что письменности не было. Поэтому то, как Ингвэ вёл свой народ тоже отчасти загадка – всю хронологию Похода и времени от Пробуждения до него эльфы восстанавливали позже, по памяти. А в летописные времена он действительно в Средиземье не был.
3.Знаю-знаю:-) Просто помянутое примечание заканчивается такими словами: «[Как сказано в этом тексте, Арвен происходила от Финве и по линии Финголфина (через Эльронда), и по линии Финарфина (через Келебриан); она также вела свой род от Эльве (Тингола) через мать Эльронда Эльвинг и, через мать Галадриэль Эарвен, от Олве из Алквалонде. Она не была прямым потомком Игнве, но ее праматерь Индис была (в ранних более текстах) сестрой Ингве (X.261-2, и т.д.), или (стр. 343) дочерью его сестры. Трудно узнать, что имел ввиду отец, когда писал это примечание.]»
Чтобы не вставлять эту страшную цитату, её остаток я пересказал своими словами – неудачно. Поэтому у меня Арагорн случайно выпал, и я этого даже не заметил.
4.Здесь конечно могут и «штаны Арагорна» быть, но, на мой взгляд, отсутствие жены и детей у Кирдана намного вероятнее их наличия. Здесь, скорее всего, если не упоминаются - значит, нет. Всё-таки о Кирдане достаточно много написано.
5.
Цитата:
Но реконструкция событий у Куивиэнен не то что спорная - просто, мне кажется, не единственная.
А кто-то спорит? (см. название треда) :-))
Но хотел бы сказать: впервые вожди, причём как уже сказано выше, в большом количестве, упоминаются до похода Ингвэ, Финвэ и Эльвэ в Аман – в 1102 году. Но откуда могли взяться вожди при жизни Праотцев? Одного их наличия хватало для того, чтобы сплачивать народы – как я говорил, в силу особого авторитета. Само существование эльфов в качестве трёх народов обусловлено только их Праотцами. Пока был такой сильный интегрирующий фактор, никакого раскола на племена вообще быть не могло – нужды «текущего управления» - второстепенная причина(Праотец с его непоколебимым авторитетом просто выбрал бы себе наиболее талантливых помощников или санкционировал их самопроизвольное выделение – но в любом случае сохранил бы верховную власть). Даже появление Оромэ ситуацию бы не изменило. Что давало бы авторитет? Беседы с Оромэ? Но этот авторитет – приобретённый, а таковой НИКОГДА не сравнится с прирождённым (первого Пробуждения) – попробуйте убедить члена традиционного общества в том, что королём (Императором, фараоном, энси…) должен быть самый умелый или любимый народом – а не наместник бога. Даже если в таких обществах приходил к власти кто-то «со стороны», он всё равно стремился придать божественную легитимность своей власти. Вот с появлением Оромэ такая возможность и появилась – но только не все в неё поверили. Да в Оромэ был Свет – но Квэнди, с которыми он больше всего взаимодействовал, он не передавался – поэтому (повторю ещё раз) от соплеменников они по-прежнему ничем не отличались – хоть вожди, хоть не вожди. А вот позже Три Вождя отличались от других Квэнди даже внешне – неоднократно описываемый свет в глазах у тех, кто видел Благословенную землю итд. – и у них была сходная с Праотцами легитимность, избранность. Поэтому на смену дроблению вновь приходит интеграция племён.

Ох и много, я гляжу, дополнений мне в окончательную версию статьи внести придётся :-)).
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 19:16   #6
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Келебрин, добрый совет: здесь же, на историческом факультете, есть тема об эльфийском феодализме. Прочитайте, пожалуйста.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 19:53   #7
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Келебрин, добрый совет: здесь же, на историческом факультете, есть тема об эльфийском феодализме. Прочитайте, пожалуйста.
Насколько я помню, Келебрин не только читал, но и участвовал. А вот соглашаться не обязан.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 20:23   #8
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Соглашаться никто не требует, а вот наступать на традиционные грабли все же не стоит. Это я к тому, что у Келебрина с мтеодологией проблемы.

1. Не сформулирован принцип отбора фактов и верификации. почему одни тексты используются - а другие нет.
2. Не рассмотрен важный момнет - история мотива пробуждения эльфов, особенно то, что излагается по этому поводу в BoLT (ответ Ингвэ валар по поводу пробуждения).
3. При рассмотрении текстов не берется в расчет их жанр.

Пока с методом не будет прояснено, выводы верными считаться не могут.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 20:30   #9
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
1. Не сформулирован принцип отбора фактов и верификации. почему одни тексты используются - а другие нет.
2. Не рассмотрен важный момнет - история мотива пробуждения эльфов, особенно то, что излагается по этому поводу в BoLT (ответ Ингвэ валар по поводу пробуждения).
3. При рассмотрении текстов не берется в расчет их жанр.
С первым-то пунктом я согласна - я может еще напишу поподробнее, если время будет. Уж очень все версии слеплены в одну кучу.
Но при чем тут тема об эльфийской феодализме? Непонятно.
А вот брать в расчет жанр... нет, вот с этим я не соглашусь. Это уже из области "исторического подхода a la Виноходов".:)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 20:50   #10
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
При чем тут жанр

А при том, что у Толкина есть некоторые тексты, которые этого требуют. В частности, сказочка о трех прародителях. Потому что она четко идет по разряду сказок о счете,а не по разряду хроник и анналов.
И раз она неосгласована ни с одним текстом о пробуждении (а она не согласована), то и расценивать ее как источник той же степени достоверности, что и анналы, нельзя.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 20:52   #11
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Раиса, а я соглашусь с тем, что жанр.. если и не нужно, то можно учитывать. Для меня эта легенда так и осталась "сказкой", и кажется слишком хрупким основанием для постройки каких-либо конструкций.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 21:26   #12
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
*мерзким таким голоском* Жанр вас не устраивает? Легенда, значит, сказочка? И чем "Куйвиэньярна" хуже Повести Аданэль?

:-)))))))))
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 22:07   #13
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Ну да, а "Хоббит" идет по разряду детской сказки? :)
впрочем, это все темы явно для отдельного треда.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 22:12   #14
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Тем хуже, Эдриксон, что не согласуется ни с одним текстом на ту же тему. И жанр другой - сказки о происхождении не есть легендарная история.

Раиса, когда в Средиземье конца 3 эпохи вы покажете нам паровоз и рождественскую елку...
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 22:18   #15
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Раиса, когда в Средиземье конца 3 эпохи вы покажете нам паровоз и рождественскую елку...
То есть "Хоббит" как источник по истории Средиземья отрицаем? :)

(философски) следуя этой методике, следует поставить под сомнение все "Айнулиндалэ".:)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 22:21   #16
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Раиса, как вы пришли к такому странному выводу?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 22:27   #17
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Раиса, как вы пришли к такому странному выводу?
(так же философски) Так ведь это не я пришла. Я-то достоверность текстов Толкина под сомнение не ставила.:-)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 22:43   #18
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
А что, кто-то ставит?

А может, мы будем считать равно значащими обе версии падения Нуменора из 5 тома?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.03, 23:56   #19
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Давайте заведем новый тред, а тут будем говорить о более конкретных вещах, то есть о статье. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.03, 10:59   #20
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
А может, мы будем считать равно значащими обе версии падения Нуменора из 5 тома?
(пожав плечами) При историческом исследовании я буду считать приоритетно значащей версию падения Нуменора, изложенную в Акаллабет - как наиболее позднюю и одновременно наиболее цельную/завершенную.

Ранжировать источники при исследовании "изнутри" необходимо. Но почему их надо ранжировать в зависимости от жанра?
Возвращаясь к статье Келебрина - предлагать выбросить из рассмотрения Легенду о пробуждении на том основании, что она, дескать, сказочная, - и при этом ссылаться на версию Лостов, которые не согласованы вообще ни с чем, и которые можно рассматривать либо сугубо внутри себя, либо (если говорить о рассмотрении "изнутри") разве что именно как сказочки, - так вот, подобный метод отбора источников кажется мне в высшей степени странным.
Вы при рассмотрении истории событий Лэйтиан не ссылаетесь на Лосты? :)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:26.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.