Католическая вера Толкина сыграла роль Мелькора

[Tern]

Антрекот, так и я не вижу предмета спора. Лаэгнор, среди прочего, стал утверждать, что эльфы у Толкина неправильные, и мед от них неправильный. :)

[Benedikt]

Лаэгнор, я думаю, что воздержание толкиеновских эльфов связано с их бессмертием в пределах Арды. Если бы они размножались с той же интенсивностью, что и люди, вскоре (по эльфийским меркам) Арда была бы перенаселена.

И еще я не считаю классический индуизм религией спасения и бывшей сектой. По-моему, вполне нормальное язычество, разве что с бОльшим упором на милосердие. Но здесь это несущественно.

А мое мнение по основной теме дискуссии заключется в том, что отношение к язычеству/христианству/другим религиям и к их элементам в литературе, в том числе у Толкиена, есть личное дело каждого. "Пусть расцветают 100 цветов!" ((с) Мао Цзэдун)

[Лаэгнор]

2 Benedikt
воздержание толкиеновских эльфов связано с их бессмертием в пределах Арды. Если бы они размножались с той же интенсивностью, что и люди, вскоре (по эльфийским меркам) Арда была бы перенаселена.

А что, у эльфов с такой высоко развитой цивилизацией и не могло быть известно ничего о планировании рождаемости? Да наверняка - с их уровнем знания трав, магии, медицины... и кроме того, овуляция могла быть не постоянной, а по желанию. Но такие вещи будут оффтопик и просто домысливанием. А здесь мы просто выявляем Диссонанс, привнесенный католической верой. Например, несмотря ни на что, эльфы у Толкина будут планировать рождаемость исключительно по-католически.

2 Antrekot.
Согласен только с тем, что эльфы знают. И там, и здесь - знают. Там - они знают, что весь мир создал Илуватар, здесь - даже эльфёнку было бы понятно, что иудейская сказка о происхождении мира не имеет никаких объективных причин быть наиболее верным и единственным допустимым объяснением происхождения нашего мира. А вот научные теории - имеют причины. А мифы - это сказки. Например, и Эдда грешит - насчет происхождения и природы светил... Хотя в фантастическом мире - такое вполне уместно, равно как и Илуватар, создавший всё и вся. И ты думаешь, в Арде непременно будет "Договор"? И обрезание? Нда, конечно, фантазия всё стерпит, вплоть до купирования длинных эльфийских ушей в знак договора с Илуватаром, не то что вышеупомянутое ближневосточное варварство. Но мне кажется, если кому-то и потребуется "договор", так это Саурону, учитывая то, что Саурон запретил называть свое имя, его характерное Око, а так же внешность людей-его слуг и безжизненность ландшафта... Как такая пародия могла получиться? Эльфы что-ли Толкина попутали? ^:) Но не будем углубляться - это оффтопик...

2 Tern
Можно представить и прямо противоположное - человек, отрицательно относящийся к язычеству, может сказать, что Толкин исказил христианскую мораль языческим "антуражем".

Прямо противоположное - это мы уже проходили. В литературе - ЧКА, в жизни - "китоврасы". Впрочем, дискутировать или нет - право каждого.


(Графическая подпись удалена - Кинн, Хранитель при исполнении

[Benedikt]

Толкиеновские эльфы, по-моему, как раз верят. Они Илуватара не видели и даже голоса Его не слышали, в отличие от людей.
О том, что Он создал все, они знают от валар - ну так и те могли ошибаться. А уж эстель - убежденность в Его благости - вообще ни на чем не основана.

[Сергей Худиев]

Уважаемый Лаэгнор!

Там - они знают, что весь мир создал Илуватар, здесь - даже эльфёнку было бы понятно, что иудейская сказка о происхождении мира не имеет никаких объективных причин быть единственно верной.

Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Что значит "быть не единственно верной"? Я понимаю, как тезис "мир сотворен личностным, всемогущим и нравственно благим Богом" можно считать верным, я понимаю, как его можно считать неверным, но я не понимаю, как его можно считать "не единственно верным".

Я понимаю, что значит тезис "у меня в кармане есть сто баксов", я понимаю, что значит тезис "у меня в кармане нету ста баксов", но я не понимаю, что значит тезис "утверждение, что у меня в кармане сто баксов, не является единственно верным".



С уважением, Сергей Худиев.

[Kurt]

Лаэгнор,
Между нами эльфами...

*воздержание толкиеновских эльфов связано с их бессмертием в пределах Арды. Если бы они размножались с той же интенсивностью, что и люди, вскоре (по эльфийским меркам) Арда была бы перенаселена.*
Не думаю, что Финве или Тингола очень волновали проблемы перенаселения Арды эльфами. Скорее наоборот. Илуватар велик и плохого для своих детей не замышлял - Арды хватит на всех!

*А что, у эльфов с такой высоко развитой цивилизацией и не могло быть известно ничего о планировании рождаемости?... Например, несмотря ни на что, эльфы у Толкина будут планировать рождаемость исключительно по-католически.*
И это правильно. Хочешь детей - в постель. Захотел обождать с детьми - обожди с постелью. Все дико естественно.
Вы же это имели в виду?

[Katherine Kinn]

Лаэгнор пишет:

Так, прежде всего: К.Г. Юнг "ОБ АРХЕТИПАХ КОЛЛЕКТИВНОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО". http://psybook.to.kg/259.ZIP

Вы знаете, что есть Юнг, Пропп и Фрэзер? И новеллы с устареллами надлежит расказывать им всем по очереди? :-)
Ну так вот, будьте любезны объянсить, каким боком юнгианские архетипы относятся к теме вообще и к эльфам в частности.

Что такое "эльф по менталитету" - для меня загадка. Разъясните, пожалуйста.

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB....num=1050350697

Это, извините, называется "фантазия обыкновенная, одна штука". К эльфам отношения не имеет - ни к фольклорным, ни к авторским.

Так по какой мифологии у эльфов звериные черты?

Кельтской, скандинавской, германских... по всем европейским, в общем. Заостренные уши, звериные зрение, слух и прочие чувства (Вы думаете это просто так? Отнюдь.) У скандинавских хульдре - длинные коровьи хвосты, но это, имхо, крайность в фантазии, равно как и копыта у сатиров... Что же касается внешности в целом, то Ваше описание, если не забыть про ушки - точное.

Повтор: Лаэгнор, по какой мифологии у эльфов имеются звериные черты? (с указанием источников и цитатами из оных).

Потвор 2:
- скандинавские альфы в "Эдде", заклинаниях и исландских сагах и прядях (исландские, норвежские, датские, шведские источники) представлены как высокие светловолосые люди, красивые, искусные в стрельбе и кузнечном деле, владеющие чарами, скальды и мастера.
- по ирландским представлениям, сиды по облику почти неотличимы от людей (кроме исключительной красоты), искусны в любом ремесле... - в общем, "Прелседованеи Диармайда и Грайне" и "Воспитание в Домах Двух Чаш" вам следует срочно прочитать. Равно как и "Битву при Маг-Туиред", и все остальное.
- Какую "германскую" мифологию вы имеете в виду? Источники? (если норвежцы и исландцы не германцы, я съем свои конспекты по компаративистике).

Хюльдре - чтобы вы знали - никакие не альвы, это аналог кикиморы,
ведьма не-человеческого происхождения.

Воздержание имеет место в практике католиков, православных, протестантов - словом, всех христиан, а также индуистов, буддистов, зороастрийцев, кришнаитов и так далее

Во-первых, у католиков по ср. с православными любой священнослужитель дает обет безбрачия, осуждаются противозачаточные средства... (больше не буду комментровать то, что интуитивно и так понятно)

Нет, сударь, непонятно. Поэтому извольте прокомментировать, и подробно.
И вы будете смеяться, но православие тоже противозачаточные средства не одобряет. См. "Социальную концепцию Русской Православной Церкви" в журнале Патриархии "Альфа и омега" либо отдельной брошюрой.

Практику буддистов, аскезу индуистов и прочие, в том числе языческие практики воздержания вы оставили за бортом - извольте же объясниться по всем.

Во-вторых, всё это "религии спасения", а по происхождению - секты, в общем, urco.

По религиоведению и "сектам" - это к Могултаю, пожалуйста. Он вам подробно и доступно объяснит. Или возьмите простую до невероятия книжку А.Кураева "Дары и анафемы". "Вечного человека" Честертона не предлагаю пока - он посложнее будет.

Еще раз и по порядку:
- Что такое искажение?

Привнесение в фантазию на базе языческого эпоса, германо-кельтской мифологии христианской морали и некоторых элементов иудейской мифологии, а они - и иудаизм, и вышедшее из него христианство враждебны язычеству и вообще всему иному. Дополнение враждебным к основе. Как работа Мелькора - без нее Арда - не Арда, но искажение выявляемо.

Почему это искажение?
Дополнение: автор может в своей книге хоть ежа с ужом скрестить, хоть из одного Геракла двух сделать (Олди), хоть британкам 5 века современный феминизм приписать (М.Циммер Брэдли).

- При чем тут литература?

При том, что аналогично - выявляемо, но неотъемлемая часть художественного образа. [/b] [/B]

Непонятно. Объянсиет, пожалуйста, подробно.

Помимо всего, вы половину моих вопросов проигнорировали.

[Katherine Kinn]

Лаэгнор, пожалуйста, пользуйтесь для выделения цитат не сменой шрифта и размера, а либо стандартным средством выделения цитат, либо отмечайте их знаками * или > в начале строк. Мелкий шрифт очень неудобно читать.

И пожалуйста, не используйте графическую подпись.

Также рекомендую обратить внимание на вот этот пункт правил: На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации, пропаганда насилия, секса, расовой, национальной и религиозной вражды....
Во избежание недоразумений рекомендую вам говорить о религии (любой) спокойным тоном, избегая бездоказательных утверждений, аргументированно обосновывая свою точку зрения и не ссылаясь на "интуитивно понятное". Впрочем, этот совет относится к обсуждению любой темы.

Кинн, Хранитель при исполнении

[Katherine Kinn]

Лаэгнор пишет:

** А что, у эльфов с такой высоко развитой цивилизацией и не могло быть известно ничего о планировании рождаемости?

Какой "высоко развитой цивилизацией"? ЧТо вы имеете в виду?

** Да наверняка - с их уровнем знания трав, магии, медицины... и кроме того, овуляция могла быть не постоянной, а по желанию. Но такие вещи будут оффтопик и просто домысливанием.

Вот именно - домысливанием. Равно как и ваши высказывания о том, что через 200 лет воздержания эльфийка будет кидаться на первого встречного.

** А здесь мы просто выявляем Диссонанс, привнесенный католической верой.

Какой диссонанс? с чем?

** Например, несмотря ни на что, эльфы у Толкина будут планировать рождаемость исключительно по-католически.

И здесь у вас элементарная неграмотность. Вы, сударь, возможно, не в курсе, но большинство животных способно к спариванию (и размножению) только в определенные краткие пероиды времени. Постоянная сексуальность человека уникальна для животного мира.

Так что природа сама по себе регулирует рождаемость животных простым способом: необходимо завести потомство - звери совершают совокупление и зачинают их. В остальное время, вне сезона - ничего.

На остальное уже ответили.

[barbar]

Уважаемая Кэтрин, вы не могли бы разъяснить связь между христианским мировоззрением Толкина, которое, как считают некоторые, он последовательно проводил в в своих произведениях (это не моя точка зрения), и концепцией повторного воплощения феа. Если вас не затруднит. Потому что реинкарнация для христианства - это, сами понимаете...

[Raisa]

barbar пишет:
Уважаемая Кэтрин, вы не могли бы разъяснить связь между христианским мировоззрением Толкина, которое, как считают некоторые, он последовательно проводил в в своих произведениях (это не моя точка зрения), и концепцией повторного воплощения феа. Если вас не затруднит. Потому что реинкарнация для христианства - это, сами понимаете...

Я не Кэтрин, но я вам объясню. Толкин отказался от идеи "реинкарнации феа", как вы ее называете. Концепция его поздних текстов - это восстановление роа по воспоминаниям феа, а не вселение феа в новое тело. Заметьте, что осуществляется подобное возрождение с благословения Эру - см. приложения к Атрабет.

[barbar]

Каюсь, что поспешил, ибо читаю сейчас Законы и Обычаи Эльдар, а до Трабет не дошёл ещё. Вот вопросик и возник. А интересно, новое роа, которое воссоздаётся по воспоминаниям феа, оно похоже на предыдущее или нет? Напр. Глорфиндел? И почему, как вы считаете, у Толкина долгое время существовала концепция, отражённая в Законах и Обычаях, хотя христианином он всегда был устойчивым с молодых лет? Извините за настырность:-)

[Katherine Kinn]

Дочитайте до конца "Законы и обычаи" - там подробно расписано, как именно создается новое тело.

Идея вторичного рождения погибших эльфов касалась только тех, кто погиб с ранней юности и была отставлена - см. а "Законах и обычаях" рассуждение о том, от кого исходит фэа и какое участие тут имеют родители.

[barbar]

Так что же произошло, а именно, почему изменились взгляды Профессора на этот вопрос? Концепция более христианизировалась, как будто были преодолены какие-то недосмотры и недоработки? Но ведь в Законах и Обычаях наблюдается законченность и определённая целостность, и там написано, напр. следующее(извините за англ, но русскими переводами не пользуюсь):
As for this re-birth, it was not an opinion, but known and certain. For the fea re-born became a child indeed, enjoying once more all the wonder and newness of childhood; but slowly, and only after it had acquired a knowledge of the world and mastery of itself, its memory would awake; until, when the re-born elf was full-grown, it recalled all its former life, and then the old life, and the 'waiting', and the new life became one ordered history and identity
И по поводу участия родителей тоже прочитал:
'Indeed a living person may resemble the parents and be perceived as a blending, in various degrees, of these two; but this resemblance is most reasonably related to the hrondo. It is strongest and clearest in early youth, while the body is dominant and most like the bodies of its parents.' (This is true of all elf-children.) 'Whereas in all children, though in some it may be more marked and sooner apparent, there is a part of character not to be understood from parentage, to which it may indeed be quite contrary.This difference is most reasonably attributed to the fea, new and not akin to the parents; for it becomes clearer and stronger as life proceeds and the fea increases in mastery.'
Я просто недоумеваю, почему существует взгляд, что христианство присутствует явно или неявно во всех пластах мифологии, созданной Профессором. Прошу разъяснить.

[Kurt]

barbar пишет:
Я просто недоумеваю, почему существует взгляд, что христианство присутствует явно или неявно во всех пластах мифологии, созданной Профессором. Прошу разъяснить.

А что именно вызывает недоумение? Возрождение эльфов?

[Crusader]

А никто из вас не знает, как церковь вообще
относится к творчеству Толкиена

[Katherine Kinn]

Ну почему же? прекрасно знаем. Одобрительно относится. И рекомендует для чтения.

[Kurt]

Католическая Церковь? Очень хорошо относится.

[Katherine Kinn]

Православная тоже. Вон, диакон Кураев рекомендует читать и цитирует постоянно, и он не один такой.

Сцена из жизни.

Кинотеатр "Россия", утренний сеанс "Двух башен". В кассе стоит священник, рядом с ним - пара подростков. Потом к ним добавляется еще, еще и еще, включая девочку младшего школьного возраста и двух парней явно страше 17-ти. Какая-то воскресная школа в полном составе, радостно обсуждают первый фильм и предвкушают второй, особенно батюшка.

[Kurt]

Однако... :) Не ожидал, чес-слово.