Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.05.03, 23:50   #21
Миледи
youngling
 
Аватарка Миледи
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 91
Миледи is an unknown quantity at this point
потом ты много скидок делаешь на то. что их "унесли твари Мелькора"
А какже охрана Оромэ-???
зачем тогда она была нужна?
не думаю. вообще-то сказано, что Мелькор запугивал эльфов, чтобы когда валары их нашли те разбежались, но я не думаю что прям такая резня была! при изначально таком малом количестве эльфов любая потеря была очень серьезной!
если бы их так уничтожали, они не смогли бы так увеличить свой род !!!
Миледи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.03, 09:25   #22
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Миледи пишет:
К тому же все материалы, о пробудившихся, такие как история о Пробуждении, были написаны позже , чем Сильмариллион.
Прошу прощения, но какой именно Сильмариллион вы имеете в виду? 30-х годов, 50-х годов? Или тот "Сильмариллион", который опубликовал Кристофер - но тогда как он может быть написан раньше или позже?
Не надо путать людей, плиз.

Цитата:
Официальная и общепринятая версия такова- Тингол. Финве, Ольве , Эльмо и Кирдан- перворожденные(В плане пробудившиеся).
Где официальная? Кем общепринятая? Нету в текстах никаких определенных данных на этот счет, ни "за", ни "против". Разве что в Лостах, если на них можно опираться.

Цитата:
Вы можете спросить какие же недочеты у толкина- хотя бы посмотрим на того же Кирдана- в ВК у него борода , но Толкин затем пишет , что у эльфов нет БОРОД !
В 41м номере Vinyar Tengwar приводится часть текста Shibboleth of Feanor, которую Кристофер не включил в HoME, с комментариями Карла Хостеттера. В этих комментариях сказано так:

"A note elsewhere in the papers associated with this essay reads: "Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father [cf. XII:365-66 n.61] was exceptional, being only early in his second."

"Примечание в другом месте в бумагах, связанных с этим эссе, говорится: "Эльфы не носили бород до вступления в третий цикл жизни. Отец Нэрданель [см. XII:365-66, н.61] был исключением, он носил бороду уже в начале второго цикла.""

Так что ваш вопрос с бородой Кирдана давно решен.

Цитата:
Потом я нигде не видела упоминания о родстве Кирдана и Ольве?
HoME XI, "Квенди и эльдар"
HoME XII, "Последние работы" (О Кирдане)

Цитата:
значит и то что у телери были в большинстве блондины, тоже может для него мало что значило
Телери в большинстве как раз не были блондинами.
Сказано, что телери в основном были темноволосыми, только дом Ольве-Эльве имели серебристые волосы. Возможно, и Кирдан так же. (не помню, есть ли это в текстах)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.03, 12:15   #23
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
А какже охрана Оромэ-???зачем тогда она была нужна?
Между находкой эльфов Мелькором и Оромэ прошло пять Валинорских лет(с арифметикой у меня не очень, но это где-то около 48 солнечных).Времени предостаточно - и чтоб запугать и чтоб украсть.
Далее - прямая цитата про исходный цвет волос Кирдана -заодно и упоминание о его родстве(из Квэнди и Эльдар):"Elwe himself had indeed long and beautiful hair of silver hue, but this does not seem to have been a common feature of the Sindar, though it was found among them occasionally, especially in the nearer or remoter kin of Elwe (as in the case of Círdan)."
Серебряные у него волосы были.Это кстати может послужить косвенным доказательством наличия общего предка у Новэ-Кирдана и Эльвэ с Ольвэ.Как мне кажется, братья среди Пробудившихся быть могли но означало ли родство их фэар("братство в замыслах Илуватара") и сходство их хроар? Потому что в данной фразе подчёркивается их _семейная_ черта - она конечно встречалась и у других но в данном семействе почему-то особенно часто.

И второе упоминание о его родстве - из Последних Текстов(об обоих этих фразах упомянула Raisa):
"Кирдан был эльфом из народа телери, одним из самых знатных среди тех телери, которые не попали в Валинор и стали известны под именем синдар, Серых эльфов. Он был родичем Ольве, одного из двух королей телери, и повелителем тех, кто поселился на берегах Великого моря. Кирдан был также родичем Эльве, старшего брата Ольве, который считался верховным королем всех телери Белерианда даже после того, как он замкнулся в пределах огражденного королевства Дориат."
Цитата:
у телери были в большинстве блондины,
Цитату плиз если вам не трудно.

Last edited by Келебрин; 04.05.03 at 12:26.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.03, 12:39   #24
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Re: Законы генетики и эльфы

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
У эльфов с генетикой все не просто странно, а очень странно.
Да, по-моему, и не только у эльфов. Хотя бы такой факт: Хурин (у которого предки светловолосые, но у самого него, кажется, dark tresses) и Морвен (у которой в роду не было светловолосых). У них рождается Турин (темноволосый, как мать, что и полагается по законам генетики). Но ведь ещё у них была светловолосая Лалаит и Ниенор, у которой волосы были golden... Так откуда же у них такое взялось? Если у Морвен в роду все были dark-haired? Поневоле призадумываешься...
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.03, 13:57   #25
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Насколько я помню, Хурин был златоволос, как и все в его роду.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.03, 17:13   #26
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Вот, собственно, по поводу Хурина:

"Húrin was by three years the elder, but he was shorter in stature than other men of his kin; in this he took after his mother's people, but in all else he was like Hador his grandfather, fair of face and golden-haired, strong in body and fiery of mood".
(Нарн и Хин Хурин)

(выделено мной - РД)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.03, 19:46   #27
Миледи
youngling
 
Аватарка Миледи
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 91
Миледи is an unknown quantity at this point
цитата пожалуйста-Белы кожей и сероглазы, хотя кудри имели темные, за исключением тех, кто принадлежал к золотоволосому роду Финарфина."
Сероглазые и черноволосые - это нолдор. Те же ваниар были светло-рыжими (откуда и пошел цвет волос Финарфина), телери - блондинами (соответственно, и нандор).-
Раиса, очень попрошу вставлять цитаты на русском, не все в идеале знают английский! Мне приходится и со словарем посидеть, чтобы перевести, проще скажи своими словами::)))
Миледи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.03, 19:53   #28
Миледи
youngling
 
Аватарка Миледи
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 91
Миледи is an unknown quantity at this point
Келебрин, могу я у вас попросить ссылку на Последние тексты, если они есть в интернете
Миледи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.03, 20:13   #29
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Да без проблем:-)))
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...lastwork.shtml
И большааая просьба:не передёргивайте цитаты. В процитированном вами предложении из Приложений говорится о _всех Эльдар_ а не только о Нолдор. Предыдущая фраза кончается такими словами:"the People of the Great Journey, the People of the Stars".Поверьте мне, я ВК тоже читал.Исключения конечно встречались но это было очень редко(как в случае с Трандуилом).
Между прочим о цвете волос Синдар(и как следствие всех Тэлери) в том же Квэнди и Эльдар прекрасно говорится:"In general the Sindar appear to have very closely resembled the Exiles, being dark-haired, strong and tall, but lithe."
Да и ещё не спора ради а просто так:разве золотые волосы - это светло рыжие???
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.03, 22:35   #30
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Вот, собственно, по поводу Хурина:

"Húrin was by three years the elder, but he was shorter in stature than other men of his kin; in this he took after his mother's people, but in all else he was like Hador his grandfather, fair of face and golden-haired, strong in body and fiery of mood".
(Нарн и Хин Хурин)

(выделено мной - РД)
Точно, в Сильмариллионе он был golden-haired... Это в Нарн и Хин Хурин про него говорилось: "His dark tresses, drenched and tangled that fell o'er his face he flung backward..." Но всё равно, дела это не меняет. Светловолосые дочери Лалаит и Ниенор могли быть у Хурина и Морвен только в том случае, если бы у Морвен хоть кто-то из предков был светловолосым.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.03, 07:48   #31
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Alchere пишет:
Точно, в Сильмариллионе он был golden-haired... Это в Нарн и Хин Хурин про него говорилось: "His dark tresses, drenched and tangled that fell o'er his face he flung backward..." Но всё равно, дела это не меняет. Светловолосые дочери Лалаит и Ниенор могли быть у Хурина и Морвен только в том случае, если бы у Морвен хоть кто-то из предков был светловолосым.
Я ведь вам "Нарн и Хин Хурин" и цитировала, как вы заметили.
А относительно светловолосых предков Морвен нам ничего не известно, но - почему бы и нет? Прабабкой Берена была Аданэль из дома Хадора - не от этого ли у Берена появились золотистые волосы?
Предки Морвен по женской линии в генеалогии не упомянуты, но можно предположить, что смешанные браки беорингов с хадорингами не были такой уж редкостью, тем более, что долгое времена племена жили вместе в Эстоладе.
В одной из ранних текстов (точно не помню сейчас, "Ранние" или "Поздние" Анналы Белерианда, кажется) приводилась версия, что жены Барагунда и Белегунда были из Хитлума, и что девочки - Морвен и Риан спаслись во время Браголлах потому, что к моменту начала войны гостили у родичей матерей в Хитлуме. Это версия (о спасении внучек Бреголаса) была отвергнута и заменена на известную нам версию о том, что Морвен и Риан спаслись, уйдя вместе с Эмельдир.
Однако ничто не мешает нам предположить, что их матери таки были из Хитлума. Ведь Туор, сын Хуора и Риан, также златоволос.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.03, 07:50   #32
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Alchere пишет:
Это в Нарн и Хин Хурин про него говорилось: "His dark tresses, drenched and tangled that fell o'er his face he flung backward..."
Кстати, в "Нарн и Хин Хурин" я цитируемую вами фразу не нашла (пройдя поиском). Или вы цитируете "Лэ о детях Хурина"? Давайте не путать.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.03, 22:07   #33
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Кстати, в "Нарн и Хин Хурин" я цитируемую вами фразу не нашла (пройдя поиском). Или вы цитируете "Лэ о детях Хурина"? Давайте не путать.
Да, кажется, это "Lay of the Children of Hurin"... Просто у меня в компьютерном варианте оба варианта идут в одном документе. Это, грубо говоря, то, что начинается словами: "Ye Gods who girt your guarded realms..."
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.03, 22:44   #34
Миледи
youngling
 
Аватарка Миледи
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 91
Миледи is an unknown quantity at this point
"И большааая просьба:не передёргивайте цитаты. "- скажите, а чем вы занимеетесь когда пишете ваши статьи из головы что-ли все берете! вы мне сказали цитату- получайте! Да и ещё не спора ради а просто так:разве золотые волосы - это светло рыжие???- существует уйма оттенков волос, не верите- сходите в косметический магазин и посмотрите на полку с краской для волос! тем более светло рыжие, легко принять за темно золотые! да и золото белым тоже бывает, а темное золото или почти читстый сплав (проба так 999- поверьте я в этом разбираюсь!) имеет чисто рыжий цвет!
и я вас немного не понимаю -Толкин пишет- светловолосые, вы даете цитату темноволосые....... в каждом нормальном приложении присутствует указанная мною цитата! (в каждом переводе правда поставлена по своему). Мне кажется иногда, что вы (прошу прощения за прямоту) пишите что хотите, вернее так , как хотите чтоб было! в цвете волос телери я уверена! "златовласость" Финарфина и его потомков откуда? возможно я и не права!
кстати я прочитала, что главное у эльфов было родство феа! так что перворожденные могли быть родственны феа, а не телами!
Миледи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.03, 00:31   #35
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Миледи, тс-с-с, не обижайтесь и не насыщайте свой ответ таким количеством восклицательных знаков - а то подумают, что вы кричите. :) Толкин действительно не называет телери светловолосыми. Из приведенной вами цитаты этого не следует. Советую обратить внимание на фразу из Quendi and Eldar, которую процитировал Келебрин.

P.S. Лично меня называют и рыжей, и золотой, это действительно тонкий вопрос. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.03, 00:51   #36
Миледи
youngling
 
Аватарка Миледи
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 91
Миледи is an unknown quantity at this point
может они там просто все взяли и покрасились? как вам малиновый Феанор? или Черненькая Галадриэль? ::)))
Миледи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.03, 00:54   #37
Ингвалл
youngling
 
Аватарка Ингвалл
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
Ингвалл is an unknown quantity at this point
Unbegotten

- это скорее Незачатые, а не Нерождённые.
Ингвалл оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.03, 07:11   #38
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Миледи пишет:
в цвете волос телери я уверена! "златовласость" Финарфина и его потомков откуда?
От Индис.:)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.03, 18:18   #39
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
Миледи пишет:
[Bи я вас немного не понимаю -Толкин пишет- светловолосые, вы даете цитату темноволосые....... [/B]
НУ ГДЕ ОН ЭТО ПИШЕТ???С Финарфином-то как раз всё абсолютно ясно - светлые волосы от Индис.Кроме одного - какое отношение имеют Тэлери к его происхождению?
Да что касается родства.Что вы подразумевали под родством фэа - отдельно от хроа?Фэа и хроа Воплощённого должны согласовываться друг с другом - я не понимаю как одно может быть без другого.
Цитата:
Мне кажется иногда, что вы (прошу прощения за прямоту) пишите что хотите, вернее так , как хотите чтоб было!
Будьте добры поясните что вы под этим подразумеваете.Я пишу то что есть или то что вероятно -я сказал что написанием апокрифов не страдаю принципиально.Если имеете в виду статью - то она синтетическая по сути.Не надо путать толкование и синтез с дописыванием!Это один возможный взгляд - не более того.Хотите - соглашайтесь, хотите - спорьте.Рад первому и ещё больше второму(если конструктивно:-)) ).
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.03, 19:47   #40
Миледи
youngling
 
Аватарка Миледи
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 91
Миледи is an unknown quantity at this point
Родство душ. Как-то же среди валар были братья и сестры- хотя бы Манве и Мелькор? Почему среди перворожденных не могло быть подобного? Я это к тому, что вы говорили , что Ольве и Эльве- братья, значит их должны были родить, Кирдан- их родственник, значит тоже должен быть рожден. Вовсе нет!(слушай во я упертая- себе удивляюсь!)
Рад первому и ещё больше второму(если конструктивно:-)) ).- что вы имели в виду?
Миледи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.