Классификация айнур и происхождение Унголиант.

[Tern]

Точнее знает только профессор Толкин - в опубликованных текстах об этом, увы, не пишется.

[Alla]

Айрен Най пишет:
Может быть, она на момент прибытия в Арду уже была беременна, и родила дочь, будучи в паучьем облике? Шальная гипотеза, конечно... Может, кто-нибудь знает точнее?

Точнее можно сказать только одно - Шелоб была не единственной ее дочерью. Подобные ей водились в Горах Ужаса и с ним сражался Берен по дороге в Дориат.

[Alla]

Tern пишет:
Мне тоже, кстати, казалось все время, что потомок, а не дитя - но я вчера проверила по текстам.

Вычитывая очередную порцию перевода "Писем", наткнулась на цитату, о которой забыла раньше, и поняла, почему была так уверена, что Шелоб - потомок, а не дочь Унголинт.
Письмо 144:
"Shelob (English representing C.S 'she-lob' = female spider) is a translation of Elvish Ungol 'spider'. She is represented in vol. II p. 332 as descendant of the giant spiders of the glens of Nandungorthin, which come into the legends of the First Age, especially into the chief of them, the tale of Beren and Lúthien."

"Имя Шелоб (английский, изображающий В.н. “she+lob” = паучиха) является переводом эльфийского “унгол”, “паук”. Она представлена в т. II стр. 332 как потомок гигантских пауков долин Нандунгортина, что фигурируют в легендах Первой Эпохи, особенно в главной из них, в повести о Берене и Лутиэн".

Выходит, сам Толкин запутался, кто же она на самом деле. :))

[Ириска]

Alla пишет:
Выходит, сам Толкин запутался, кто же она на самом деле. :))

Разве впервые? Я для себя уже давно уяснила, что есть вопросы, на которые даже сам Профессор (его тексты) не может ответить. Как тот же вопрос о том, кто такой Том Бомбодил. Сколько уже дискуссий было на эту тему... :)

[Эрэлдин]

Айа Ириска.

Как тот же вопрос о том, кто такой Том Бомбодил.

Я что тут один читал(и то не полностью) биография Профессора? Там написано, что Том Бомбандил - семейная легенда семьи Толкиен! Но это так, а в книге - только Профессор его знает.
С уважением Эрэлдин.

[Alla]

Ириска пишет:
Разве впервые? Я для себя уже давно уяснила, что есть вопросы, на которые даже сам Профессор (его тексты) не может ответить. Как тот же вопрос о том, кто такой Том Бомбодил. Сколько уже дискуссий было на эту тему... :)

Нет, ты не права. Том Бомбадил - это намеренно оставленная загадка, которую Толкин и не собирался никак прояснять.
Опять же "Письма", 144:
"And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one (intentionally)."

"А ведь даже в мифическом Веке должна оставаться загадка-другая, как оно всегда и бывает. Вот, например, Том Бомбадил (умышленно)".

А с Шелоб просто противоречие, которое, конечно же, никак нельзя разрешить, поскольку одна версия отменяет другую. :)

[Alla]

Эрэлдин пишет:
Я что тут один читал(и то не полностью) биография Профессора? Там написано, что Том Бомбандил - семейная легенда семьи Толкиен! Но это так, а в книге - только Профессор его знает.
С уважением Эрэлдин.

Нет, это все же не легенда. :)
В биографии Карпентера говорится, что прототипом этого героя послужила голландская кукла Майкла, с пером на шляпе, которую, однако, почему-то невзлюбил Джон.

Роль же Тома во "Властелине Колец" сам Толкин определяет так:

"The story is cast in terms of a good side, and a bad side, ... but both sides in some degree, conservative or destructive, want a measure of control. but if you have, as it were taken 'a vow of poverty', renounced control, and take your delight in things for themselves ..., then the question of the rights and wrongs of power and control might become utterly meaningless to you, and the means of power quite valueless. ... Ultimately only the victory of the West will allow Bombadil to continue, or even to survive. Nothing would be left for him in the world of Sauron."

"Повествование основывается на том, что есть сторона добра и есть сторона зла ... обе стороны, в определенной степени, защищают ли они или разрушают, нуждаются в некотором контроле. Но если вы, так сказать, дали “обет бедности”, отказались от контроля и радуетесь вещам ради них самих ..., тогда вопрос правоты и неправоты контроля и власти утратит для вас всякий смысл, а орудия власти станут бесполезными побрякушками. ... В конечном итоге лишь победа Запада позволит Бомбадилу остаться или даже просто выжить. В мире Саурона у него нет будущего".

[яна]

Айрен Най пишет:
Похоже, вопрос "упирается" в одно: кто был отец Шелоб. Если Унголиант - айну, то облик она выбрала "по своему хотению". Но нашёлся ли в Арде для неё подходящий (хотя бы по размеру) партнёр-паук? Сведений нет. Если же она сотворила дочь без участия партнёра, то её потомство как-то резко ослабело... Может быть, она на момент прибытия в Арду уже была беременна, и родила дочь, будучи в паучьем облике? Шальная гипотеза, конечно... Может, кто-нибудь знает точнее?

Ну, точно я не уверена - пусть народ знающий меня поправит... Но не Мелкор (Моргот)ли тут поработал?
Да, и еще - Шелоб знала языки, могла говорить? Ведь с Горлумом они как-то договорились?

[Айрен Най]

Если бы Мелькор был прародителем потомства Унголиант, это было бы "айну+айну", и оба - из сильнейших. Родившуюся сущность и вообразить-то страшно - не то, что в легенды вписывать... :-)) Значит, это был кто-то, менее значительный.
А доля крови айну позволила потомству сохранить некие не совсем обычные свойства - лингвистику, например. :-)

[яна]

Айрен Най пишет:
Если бы Мелькор был прародителем потомства Унголиант, это было бы "айну+айну", и оба - из сильнейших. Родившуюся сущность и вообразить-то страшно - не то, что в легенды вписывать... :-)) Значит, это был кто-то, менее значительный.
А доля крови айну позволила потомству сохранить некие не совсем обычные свойства - лингвистику, например. :-)

Хорошо, тогда ,может ты знаешь или можешь ... ну, скажем, предполагать об иных способностях Шелоб - кроме лингвистики?

[Benedikt]

Не знаю, как у Толкина, а во многих земных источниках "сын/дочь" в расширительном смысле означает "потомок" (например, сын Адама, дочь Евы). Так что, может быть, и нет противоречия.

О Бомбадиле есть версия Могултая в соседнем треде, что он - вофэйрившийся айну (но не Вала и не майя в узком смысле).

[zero]

Эпиграф
"Ходят слухи, будто эльфы - это орки, пойманные Валарами и чародейски
измененные в Валиноре..."

Концепция "Унголиант есть одна из Айнур" практически не встретила возражений. Однако они могут быть...
Можно, разумеется, переводить глагол "descended" как "снизошла" из Внешней Пустоты, а "дитя тьмы" считать метафорой, однако обращают на себя внимание следующие моменты:
1) Унголиант - единственная из слуг Моргота, вступившая с ним в борьбу, причем силы оказались равны, и беднягу спасли только бичи-Бальроги :). В "Воровстве Мелько и затемнении Валинора" их отношения характеризуются даже как "дружба".
2) Унголиант произвела подобное себе потомство, в свою очередь способное к размножению, причем, по-видимому, партеногенетическому. У других воплощенных Майяр/Айнур) этого не наблюдалось: либо потомства не было (Мелькор, Саурон, Истари), либо оно представляло собой обычных Детей Илюватара (Мелиан). Правда, измельчали паучки со временем. (вплоть до тех, от которых Бильбо отмахался в Лихолесье?). Однако Шелоб имела определенные магические способности - об этом свидетельствует нетипичная тьма и осязаемый ужас в ее логове. Обладала она и способностью к коммуникации (телепатической?) - Голлум "пообещал доставлять ей жертвы". Саурону Шелоб была союзницей, но не слугой, так же как ее мама - Морготу.
3) Унголиант обладала уникальной способностью (и склонностью)поглощать свет - так, что через ее тьму сам Манве ничего не видел. Ни один из воплощенных Майяр/Айнур такой способностью не обладал.
Исходя из этого, не стоит ли предположить, что Унголиант не "сошла", а "произошла" из тьмы, и является ее порождением в буквальном смысле. Т.е. ее феа (вернее, анти-феа) представляет собой порождение Пустоты, так же как феа Айнур были творениями Эру. Возможность сочетания анти-феа с материей Арды мыслима, ибо Арда Искажена. Мелькор - взбунтовавшееся творение Эру - лишь привел Пустоту в Арду, где она стала Тьмой. Саурон мог сравняться с Морготом потому, что действовал силой Пустоты, а не своей.
Принятие концепции анти-феа, между прочим, дает нетривиальное решение проблемы орков, троллей и прочих "чудовищ... королевства Мелькора" (Сильм). Логично предположить, что Мелькор, не способный
создать одушевленных существ, а между тем стремившийся заселить Средиземье своими слугами, обратился за помощью к Тьме, которой служил - а та, в отличие от Эру при создании гномов, артачиться не стала, ибо сама, без помощи Мелькора, в Арде никого воплотить не могла (и, похоже, что за это спасибо тому же Мелькору, с которого хватило романтического приключения с Унголиант).
При этом, очевидно, были использованы хроа эльфов и людей - для скорости процесса ну и, конечно, из общей вредности. Хроа собственной Мелькоровой работы оказались неудачны - брак стал известен как тролли. Родство орков с троллями проявляется в боязни дневного света - только если у орок от него просто "ноги слабеют и голова кружится" ("Хоббит"), то тролли просто каменеют, что свидетельствует о том, что анти-феа с материей Арды сращивается все же неважно - отсюда и недолговечность орок (а может, просто мало кто из них погибает естественной смертью?). Кстати, практически полное отсутствие данных о женщинах и детях Орок в сочетании с высокой плодовитостью наводит на мысль, что они, как и гигантские пауки, размножались бесполым путем - м.б., это свойственно всем порождениям Тьмы?
Естественно, среди орок sensu lato присутствуют и воплощенные Майяр, более контролируемые, чем истинные порождения Тьмы, и обладающие магической мощью - естественные командиры воинств Моргота и Саурона. Не исключено, что за орок принимали и какие-то из племен людей, служивших Тьме - Друаданы (Тьме не служившие) на вид еще и пострашнее орок будут :)
И наконец, почему о существовании анти-феа не пишут эльфийские мудрецы? А откуда им знать? Эльфы получили Знание от Валар, которые, знают Арду, но не то, что лежит за ее пределами. К Вековечной Тьме Валар не имеют никакого отношения, она им чужда и единственное, что они могут - это изгонять ее из Арды, более или менее успешно. Карты путало вдобавок и присутствие среди истинных орок оркоподобных Майяр и людей с Юга и Востока.
Слабое место гипотезы - существование данных о помесях Орок с Людьми (хотя персоналий нет - м.б., это всего лишь слухи?). В принципе такое возможно (Хроа-то гомологичны), но дети были бы либо Орками, либо Людьми (хотя Хроа могли быть и переходного типа - жизнь-то короткая, Феа подавлена).
Покорнейше прошу прощения за оффтопик, но все же было бы интересно обсудить проблему в комплексе

[Дм. Винoxoдов]

"И словно мухи тут и там
Ходят слухи по домам,
И бяззубыя старухи их разносют по углам,
Их разно-о-сют по углам."
В. С. Высоцкий.


Z> Унголиант произвела подобное себе
Z> потомство, в свою очередь способное
Z> к размножению, причем, по-видимому,
Z> партеногенетическому.

М-м-м... почему партеногенетическому? В "Сильмариллион" говорится, что Унголиант сочеталась с мерзкими тварями в паучьем обличьи, которые жили в Нан Дунгортэб после разрушения Ангбанда, а потом пожирала их.

Z> У других воплощенных Майяр/Айнур
Z> этого не наблюдалось: либо потомства
Z> не было (Мелькор, Саурон, Истари),
Z> либо оно представляло собой обычных
Z> Детей Илюватара (Мелиан).

Согласно некоторым источникам, у Мэлькора был сын Косомот (Готмог), рожденный Улбанди, и еще иной отпрыск - Фанкиль (Фангли, Фукиль). Тако же, вполне возможно, были дети и у иных валар, например, у Манвэ и Варды - Фионвэ и Эринти.

Z> ...ее феа (вернее, анти-феа)
Z> представляет собой порождение Пустоты...
Z> Принятие концепции анти-феа...

М-м-м... в текстах Толкина IMHO не известно никаких упоминаний ни о каком "анти-фэа". Введение этой совершенно излишней категории в метафизику Арды IMHO является чисто искусственным приемом, не имеющим никакого смысла для изучения мироздания Арды.

Аналог - категории "несвета" и "нетьмы" в ЧКА. Сами по себе они IMHO, конечно же интересны. Но к метафизике Арды IMHO не имеют никакого отношения.

Z> Логично предположить, что Мелькор,
Z> не способный создать одушевленных
Z> существ [...] обратился за помощью
Z> к Тьме, которой служил...

1. М-м-м... а откуда информация о том, что Мэлькор служил какой-то Тьме?

2. IMHO данное предположение не является логичным. Совершенно недвусмысленно сказано, что орки не созданы Мэлькором, а лишь только искажены им, не более того.

Z> Родство орков с троллями проявляется
Z> в боязни дневного света...

Оно еще проявляется в том, что, согласно некоторым текстам, в троллях были души гоблинов.

Z> ...практически полное отсутствие
Z> данных о женщинах и детях Орок...
Z> наводит на мысль, что они [...]
Z> размножались бесполым путем...

О детях орков есть прямые упоминания в том же "Хоббите", а для обозначения женщин орков у эльфов даже существовало отдельное слово orqin/orqindi . Кроме того, однозначно сказано, что орки живут и множатся подобно Детям Илуватара.

Z> ...почему о существовании анти-феа
Z> не пишут эльфийские мудрецы?

Хороший вопрос. IMHO потому, что никакой "анти-фэа" в метафизике Арды нет и никогда не было. Эта категория привнесена в метафизику Арды искусственно, она ничего не добавляет к пониманию мироздания Арды, а лишь искажает его IMHO.
:)

Z> К Вековечной Тьме Валар не имеют
Z> никакого отношения, она им чужда...

Смотря что считать этой самой "Вековечной Тьмою". Дело в том, что лже-категория Тьмы и была введена Мэлькором - так он посмел назвать Илуватара, когда обманул людей.

Z> Слабое место гипотезы - существование
Z> данных о помесях Орок с Людьми [...]
Z> но дети были бы либо Орками, либо Людьми...

Нет, не так. Были орко-люди и человеко-орки.

Z> ...было бы интересно обсудить проблему
Z> в комплексе...

Спасибо, было очень интересно прочесть. Но IMHO слабое место гипотезы заключается все-таки в ином.

1. Введение категории "анти-фэа" в метафизику Арды IMHO, с одной стороны, не имеет оснований в текстах Толкина, а с другой, не дает IMHO никаких кардинально новых результатов.

2. Рассмотрение "Вековечной Тьмы" как некой самостоятельной силы, стоящей над Мэлькором, и в чем-то подобной Илуватару IMHO тоже является искусственным нововведением, которое не сочетается с метафизической системой Арды.

Таким образом, мне кажется, что рассматривая Арду с таких революционных позиций, ты IMHO привносишь в нее слишком много отчетливо несвойственного ей. По сути дела, боюсь, ты рассматриваешь уже даже не метафизику Арды, а некую свою собственную метафизику, которая мало сочетается с метафизикой Арды. В этом, само собой разумеется, нет ничего плохого, просто это надо четко осознавать.

Удачи!

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[zero]

"...все зло в Арде давно исчезло бы, если бы не поддерживалось извне - волями и существом [sic], иным, чем сама Арда".
Преобразованные Мифы, текст II

Выражаю искреннюю благодарность за критические замечания.

>сочеталась с мерзкими тварями в паучьем обличьи
Справедливо. Интересно, что это были за твари - той же природы что она или просто келвар?
>Согласно некоторым источникам, у Мэлькора был сын Косомот...
Ранним источникам - в Каноне и Утраченных Мифах упомянутые персонажи либо исчезают, либо приобретают иную природу - Готмог становится Бальрогом, вместо Фионвэ появляется глашатай Эонвэ. Т.е. от возможности Валарам иметь детей Профессор все же отказался IMHO.
>Введение этой совершенно излишней категории в метафизику Арды...
Анти-фэа (термин действительно не слишком удачен, но лучше я пока не придумал) не являются частью Арды с ее метафизикой - это частица Вековечной Тьмы. Они не упоминается и не могут упоминаться у Профессора, который говорил всегда от лица сущностей, принадлежащих Арде. Если оставаться на этой точке зрения, то целый ряд вопросов следует признать неразрешимыми принципиально, в частности вопрос о природе орков. Я попытался посмотреть на вопрос извне Арды, при этом не вступая в концептуальное противоречие с Толкиеном, в отличие от перумистов и ниэннистов.
>...а откуда информация о том, что Мэлькор служил какой-то Тьме?
Действительно, термин "служил" не вполне адекватен - Мелькор, напротив, считал, что поставил Тьму себе на службу. Но объективно при этом он действовал в интересах Тьмы, которая не могла IMHO проникнуть в Арду иначе как с помощью кого-то, принадлежащего Эа.
>Совершенно недвусмысленно сказано, что орки не созданы Мэлькором
Разумеется, не созданы - это порождения Тьмы, проникшие в Арду и соединившиеся с ее материей благодаря помощи Мелькора. Что бы по этому поводу ни думал сам Мелькор. Искажение феа, дарованной Илюватаром, в метафизике Арды не может передаваться по наследству - "Беседы Финрода и Андрет" и не только там.
>О детях орков есть прямые упоминания в том же "Хоббите", а
>для обозначения женщин орков у эльфов даже существовало
>отдельное слово orqin/orqindi . Кроме того, однозначно
>сказано, что орки живут и множатся подобно Детям Илуватара.
В "Хоббите" "гоблиненок" - это лишь один из вариантов перевода, и не самый удачный. Средиземье - не Земноморье, и существование термина еще не означает обязательного существования сущности, за ним стоящей. То, что они множатся, очевидно, но что понимать под подобием - сам факт размножения или его способ? Кстати, орки "Властелина колец" ни разу не говорят "о бабах" - почему бы это? Нет, все же что-то странное с размножением орок...
>Были орко-люди и человеко-орки.
Даже если феа орков существует и дарована Илюватаром, смешанных феа в Арде не может быть в принципе, если только феа орков не гомологичны людским - но тогда где грань между орками и людьми? кстати, орок боялись все келвар - как и гномов, но в отличие от людей, и это говорит о многом. Впрочем, гномы все же могли в крайнем случае ездить на лошадях, орки - никогда. Помесей одушевленных существ с неодушевленными, кстати, у Толкиена тоже нет - аргумент в пользу существования у орков феа или анти-феа. По внешности орколюди/человекоорки действительно могли (и должны были быть) чем-то промежуточным, да и поведение истинных орок и совращенных людей, особенно порабощенных Мелькором/Сауроном, мало чем отличалось. В чем IMHO трагичность оркского вопроса для эльфов - это в невозможности отличить истинного орка от поддающегося исправлению.
>Дело в том, что лже-категория Тьмы и была введена Мэлькором - так >он посмел назвать Илуватара, когда обманул людей.
А себя - создателем Света, и все это - не более чем традиционное Мелькоровское вранье. Тьма действительно не является одной из сущностей Арды и не может в ней действовать иначе как через бунтовщические действия существ, принадлежащих к Эа и в частности к Арде, которые тем самым нарушают гармонию Арды, разрывают ее ткань и дают доступ Тьме туда, куда своими силами она проникнуть не может в принципе. Конечная цель Тьмы IMHO - раздробить и поглотить материю Эа, превратив ее в себя (действия Унголиант в макромасштабе).

[zero]

Еще немного о Тьме и Пустоте - для ясности:

Существуют (или не-существуют):
1) Предначальная Пустота, несотворенная Илюватаром, а значит, ему и не подвластная. Вопрос о ее собственных "творческих" возможностях остается открытым.
2) Тьма Эа. Природа не ясна. Творение Илюватара или результат деятельности Мелькора, исказившего Эа уже в плане? Намеком на последнее можно считать следующий фрагмент: "...привнесённые вторичным творчеством элементы зла, восстания, диссонанса содержались в природе Эа уже тогда, когда было произнесено Да Будет это. Потому Падение, или извращение, всего в ней и всех в ней было возможно, если не неизбежно". (Письмо № 212). Т.о., мы имеем право полагать, что Тьма Эа - результат проникновения Пустоты в Эа, обусловленного бунтом Мелькора.
3) Тьма, исходящая от Мелькора в пределах Арды. Прямые указания на ее природу мне неизвестны.
4) Тьма Унголиант. Гомологична Пустоте. "Мрак, в котором вещи не существовали больше, и взгляд не мог пронзить его, потому что тот мрак был пустотой". (Сильмариллион).
Т.о, выстраивается следующая цепочка: Предначальная Пустота проникла в Эа и стала Тьмой Эа, Тьма Эа проникла в Арду и стала Тьмой Мелькора. Все это стараниями Мелькора. Кроме того, Унголиант - порождение Тьмы, проникшая в Арду без контроля Мелькора или при его попустительстве - проводила в Арду Предначальную Пустоту ego ipso. Каков механизм проникновения - простое просачивание или последовательные акты "творения" (порождения) - можно лишь предполагать. Очевидно лишь, что Тьма Унголиант была помощнее Тьмы Мелькора, из-за чего собственно Мелькор и вступил с ней в сговор - сам он не мог обеспечить соответствующей маскировки.

P.S. К вопросу о детях Валар:
"Великие Валар сего не совершают: они не порождают, не едят и не пьют..."
(Осанве-квента)

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Z> "...все зло в Арде давно исчезло бы,
Z> если бы не поддерживалось извне -
Z> волями и существом [sic], иным, чем
Z> сама Арда". Преобразованные Мифы, текст II

Совершенно верно. И далее: "И как хорошо известно, величайший среди них - Мэлькор", а вовсе не некая Тьма.

Z> Выражаю искреннюю благодарность
Z> за критические замечания.

"Служу Советскому Союзу!"
:)

DV>> ...сочеталась с мерзкими тварями
DV>> в паучьем обличьи...

Z> Справедливо. Интересно, что это были
Z> за твари - той же природы что она
Z> или просто келвар?

М-м-м... трудно сказать IMHO. О конкретных указаниях на эту тему я не слыхал. IMHO это могли быть предавшиеся злу дУхи, сами создавшие себе телесную оболочку или воспользовавшиеся телесной оболочкой неких кэльвар (если таковые кэльвар существовали), либо вселившиеся в оболочки, созданные Мэлькором. Сказано, что эти твари поселились в Нан Дунгортэб именно после разрушения Ангбанда, то есть, по всей видимости, они относились к воинству Мэлькора.

DV>> Согласно некоторым источникам,
DV>> у Мэлькора был сын Косомот...

Z> Ранним источникам - в Каноне и
Z> Утраченных Мифах упомянутые персонажи
Z> либо исчезают, либо приобретают иную
Z> природу - Готмог становится Бальрогом,
Z> вместо Фионвэ появляется глашатай Эонвэ.

1. Как раз таки в Утраченных Сказаниях эти персонажи (как дети валар) и упоминаются.

2. Не мог бы ты сказать, что ты подразумеваешь под словом "канон". А то используют этот термин многие, а подразумевают под ним каждый свое.

3. Как ты считаешь, есть ли смысл делить тексты Толкина на "канонические" и "неканонические" при условии, что в процессе рассуждений в метафизику Арды вносятся категории, никоим образом этой метафизике не присущие? Ведь, то, что было написано Толкином (пусть, и отвергнутое позднее), все-таки было им написано и хоть какое-то отношение к его творчеству имеет. А то, о чем он даже не помышлял (анти-фэа и пр.) является искусственным внешним искажением, не так ли?

Z> Т.е. от возможности Валарам иметь
Z> детей Профессор все же отказался
Z> IMHO.

Если рассматривать тексты Толкина с позиций филологического подхода, то, по всей видимости, да. Хотя, Лутиэн все-таки осталась в его текстах до конца.

DV>> Введение этой совершенно излишней
DV>> категории в метафизику Арды...

Z> Анти-фэа [...] не являются частью
Z> Арды с ее метафизикой - это частица
Z> Вековечной Тьмы.

М-м-м... боюсь, я неточно выразился. Хотел сказать, что категория анти-фэа не просто не входит в метафизику Арды. Она не входит в метафизику, которую создал Толкин. Профессор не рассматривал такую категорию вообще (по крайней мере, не отразил ее в своих текстах).

Его метафизика если и не описана исчерпывающе в известных текстах, то по крайней мере, разработана достаточно подробно. Ее разработанность, как мне кажется, находится на таком уровне, что ее вполне достаточно для объяснения или толкования основных проблемных моментов истории Арды. И всякого рода достройки метафизики Толкина за счет введения новых категорий, тем более таких категорий, которые кардинально меняют эту метафизику, не могут привести ни к чему кроме искажения.

Z> Они не упоминается и не могут
Z> упоминаться у Профессора,
Z> который говорил всегда от лица
Z> сущностей, принадлежащих Арде.

Раз они не упоминаются у Профессора, стало быть, это IMHO внешнее искусственное искажение его метафизики, которое не имеет к творчеству Толкина и к миру Арды абсолютно никакого отношения.

Z> Если оставаться на этой точке
Z> зрения, то целый ряд вопросов
Z> следует признать неразрешимыми
Z> принципиально...

Не могу с этим согласиться. Кроме вопроса о природе орков, о котором речь пойдет ниже, какие вопросы ты считаешь неразрешимыми принципиально?

Z> ...в частности вопрос о природе
Z> орков.

Напротив, в рамках метафизики Толкина вопрос о природе орков решается IMHO достаточно просто и вполне непротиворечиво. Наиболее вероятно, что в большинстве своем орки суть искаженные эльфы. При этом следует учитывать, что в Первую эпоху могли существовать орки, сделанные Мэлькором из подручных материалов (например, из раскаленного ила), такие орки исчезли после низвержения Мэлькора. После пробуждения людей среди орков могли появиться метисы. Ну и, наконец, некоторые майар могли принимать облик орков. Вот и все. Все IMHO вполне понятно и разрешимо.

Z> Я попытался посмотреть на вопрос
Z> извне Арды, при этом не вступая
Z> в концептуальное противоречие с
Z> Толкиеном, в отличие от перумистов
Z> и ниэннистов.

У меня создалось иное впечатление. IMHO ты достроил метафизику Толкина несвойственными ей категориями, которые не имеют к ней никакого отношения и которые переворачивают ее с ног на голову.

Категории "анти-фэа" и "Тьмы" (как равноправной по отношению к Илуватару силы) противоречат метафитзике Толкина именно в концептуальном смысле. Противоречат IMHO ничуть не меньше, чем ЧКА.

Гипотеза, которая получена в результате применения привнесенных категорий, ничего не добавляет к пониманию Арды и ее истории, а лишь вносит дополнительные противоречия.

DV>> ...а откуда информация о том, что
DV>> Мэлькор служил какой-то Тьме?

Z> Действительно, термин "служил"
Z> не вполне адекватен - Мелькор,
Z> напротив, считал, что поставил
Z> Тьму себе на службу. Но
Z> объективно при этом он действовал
Z> в интересах Тьмы, которая не могла
Z> IMHO проникнуть в Арду иначе как
Z> с помощью кого-то, принадлежащего
Z> Эа.

Мне кажется, что эта концепция противоречит текстам Толкина даже в бОльшей степени, чем ЧКА.

DV>> ...орки не созданы Мэлькором...

Z> Разумеется, не созданы - это
Z> порождения Тьмы, проникшие в
Z> Арду и соединившиеся с ее
Z> материей благодаря помощи Мелькора.

Это предположение не соответствует мнению Толкина. Совершенно однозначно.

Z> Искажение феа, дарованной
Z> Илюватаром, в метафизике Арды
Z> не может передаваться по
Z> наследству...

Совершенно верно. Но кто сказал, что фэар орков были искажены?

Z> В "Хоббите" "гоблиненок" - это
Z> лишь один из вариантов перевода,
Z> и не самый удачный.

Категорически не согласен. Он ведь не просто "goblin-imp", он еще и "nassty YOUNG squeaker", чего старательно не замечают оркофобы, пытаясь интерпретировать слово "imp" как "бесенок", "злой дух", хотя в сочетании со словом "young" этот термин IMHO невозможно перевести иначе, нежели в значении "пострелёнок".

Z> Средиземье - не Земноморье...

Да уж конечно.
:)

Z> ...и существование термина еще
Z> не означает обязательного
Z> существования сущности, за ним
Z> стоящей.

М-м-м... не совсем понял, к чему это.

Z> То, что они множатся, очевидно,
Z> но что понимать под подобием -
Z> сам факт размножения или его
Z> способ?

Разумеется, и то и другое. В противном случае, никакого подобия не будет.

Z> Кстати, орки "Властелина колец"
Z> ни разу не говорят "о бабах" -
Z> почему бы это?

Да мы вообще в ВК имеем лишь шесть диалогов орков, причем довольно коротких, да еще и происходящих в экстремальных условиях, когда им явно "не до баб-с".
:)

Z> Нет, все же что-то странное
Z> с размножением орок...

IMHO ничего странного.

DV>> Были орко-люди и человеко-орки.

Z> Даже если феа орков существует
Z> и дарована Илюватаром, смешанных
Z> феа в Арде не может быть в
Z> принципе...

Разумеется. Различаются IMHO не фэар, различаются судьбы воплощенных существ.

Z> ...если только феа орков не
Z> гомологичны людским...

IMHO в той же степени, что и фэар эльфов.

Z> ...но тогда где грань между
Z> орками и людьми?

Там же, где грань между эльфами и людьми - у людей имеется особый Дар Илуватара - смерть. Люди способны покинуть пределы мира, а те, в ком человеческой крови нет - не способны (исключение - по особому соизволению Илуватара - Лутиэн).

Z> ...кстати, орок боялись все
Z> келвар...

Вряд ли. Например, с волками и летучими мышами они вполне неплохо уживались - те им помогали весьма охотно.

Z> ...как и гномов, но в отличие
Z> от людей, и это говорит о
Z> многом.

М-м-м?

Z> ...гномы все же могли в крайнем
Z> случае ездить на лошадях, орки -
Z> никогда.

Хм-м-м... дискуссионно. Известно, что орки Саурона похищали коней у рохиррим. IMHO трудно предположить, что они вели их всю дорогу в поводу.

Z> Помесей одушевленных существ с
Z> неодушевленными, кстати, у
Z> Толкиена тоже нет...

Ну, строго говоря, у Толкина существовало предположение о том, что некоторые орки могли скрещиваться с кэльвар. Правда, "без потомства" - что под этими словами подразумевается, IMHO трудно сказать однозначно.

Z> ...аргумент в пользу существования
Z> у орков феа или анти-феа.

Фэар - возможно, в какой-то мере. "Анти-фэар" - IMHO ни в коем разе.

Z> В чем IMHO трагичность оркского
Z> вопроса для эльфов - это в
Z> невозможности отличить истинного
Z> орка от поддающегося исправлению.

Исправление орков - не в силах эльфов и людей, увы.

DV>> ...лже-категория Тьмы и была
DV>> введена Мэлькором - так он
DV>> посмел назвать Илуватара...

Z> ...все это - не более чем
Z> традиционное Мелькоровское
Z> вранье.

Верно.

Z> Тьма действительно не является
Z> одной из сущностей Арды и не
Z> может в ней действовать иначе
Z> как через бунтовщические действия
Z> существ, принадлежащих к Эа и в
Z> частности к Арде [...] Конечная
Z> цель Тьмы IMHO - раздробить и
Z> поглотить материю Эа, превратив
Z> ее в себя...

Нет, не так. В метафизике Толкина, в той Арде, которую он описал, не существует "Тьмы" как некоей самостоятельной силы, стремящейся оказывать какое-либо влияние на Эа. Такая "тьма" - это IMHO додумка, достройка к метафизике Толкина, искажающая ее.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[zero]

>Ведь, то, что было написано Толкином (пусть, и отвергнутое >позднее), все-таки было им написано и хоть какое-то
>отношение к его творчеству имеет.
"Следить за мыслями великого человека есть занятие самое занимательное" (Пушкин). Так вот, создается впечатление, что, в своих размышлениях Профессор все же в итоге отказался от возможности для валар иметь детей. Относительно Утраченных мифов - имелись в виду, разумеется, Мифы преобразованные, прошу прощения за невольный ляп. В которых дети валар упоминаются лишь в одном тексте, причем самом раннем. В Каноне, к-рый я понимаю sensu stricto - Хоббит, LoTR и Сильм - их тоже нет. Однако филологический подход в данном случае смыкается с подходом историческим. Валар - дети валар - в метафизике Арды абсурдны, ибо как могут рожденные быть Нерожденными? Лутиэн - все же скорее эльф, чем майяр, хоть и проявляет временами некую "древнюю силу".
>Ее разработанность, как мне кажется, находится на таком
>уровне, что ее вполне достаточно для объяснения или
>толкования основных проблемных моментов истории Арды.
Однако проблема происхождения орков у Толкиена осталась неразрешенной, хотя он над этим работал достаточно активно. И, стало быть, каждый здесь имеет право на достройку мифологии, с одним лишь условием, чтобы построенное было непротиворечиво - внутренне и с уже разработанными аспектами метафизики.
>какие вопросы ты считаешь неразрешимыми принципиально?
Например, вопрос о людях, которые после смерти идут неизвестно куда и дальнейшая судьба их феар тоже неизвестна.
>Наиболее вероятно, что в большинстве своем орки
>суть искаженные эльфы.
>Но кто сказал, что фэар орков были искажены?
Итак, искажены хроа? Хм... мысль жизнеспособная, но все же... Итак, хроа орков искажены и в процессе онтогенеза искажают или подавляют их феа - изящное решение. Если феа хотя бы некоторых орков остается неискаженной (хотя в принципе она поддается искажению, ибо среди развоплощенных тоже есть слуги зла), то понятно их патологическое бесстрашие - они просто ищут освобождения от тела. Но все же зачем Эру посылает души в такие тела, которые их со 100% вероятностью испортят и заставят после смерти уйти во Тьму или скитаться развоплощенными по Средиземью (если верить "Законам и обычаям эльдар" - и это прибавляет интересную деталь к облику Тьмы)? Кроме того, захват господства хроа над феа тоже есть домысел, отсутствующий у Толкиена. С эльфами - гипотетическими предками орков - происходит как раз обратное.
Конечно, можно предположить, что феа каждому орку искажает лично Мелькор или Саурон в момент рождения (или подселяет бездомную душу из числа совращенных вместо дарованной Эру?) Но ведь орки плодились и не меняли свой характер и тогда, когда ни Мелькора, ни Саурона в Арде не было!
Неужели после многолетних бесплодных дискуссий еще не очевидно, что все попытки объяснить природу орков, не вводя ничего нового в толкиеновскую метафизику, приводят нас в заколдованный круг?
>Там же, где грань между эльфами и людьми - у людей
>имеется особый Дар Илуватара - смерть.
Дар Илюватара - это не просто смерть. Бессмертны в пределах Арды только эльфы, все остальные одушевленные существа смертны, но Даром Илюватара наделены только люди. Смертность не относится к числу отличий людей от орков.

Рассмотрим вопрос об орках с исторической точки зрения, т.е. предположим, что описаны их поведение и облик более или менее правильно, а объяснено эльфами по способности.
Итак мы видим, что орки смертны, внешне похожи на людей и эльфов, хотя и безобразны с точки зрения европеоидов. Они обладают речью, причем говорят на разных языках, изменяя их на свой лад (так что сравнивать их с говорящими попугаями неправомерно). Грамотность среди орков Мордора была массовой, если не всеобщей, судя по исписанному монументу в Итилиене. Орки владели различными ремеслами, причем, согласно "Хоббиту", обладали особыми способностями к технике. Именно у орков впервые появились сабли (упоминаются в "Лэ о Лэйтиан") и не пробиваемая стрелами броня (еще до Исхода Нолдор). Хорошее техническое оснащение армий Темных сил тоже говорит в пользу технических способностей орков. Если изобретение и постройку машин еще можно приписать магам и их слугам - людям и майарам, то обслуживали их во всяком случае орки. Орки способны изготавливать предметы искусства (как было справедливо замечено в одной из дискуссионных статей, чтобы придать роже на рукоятке ножа злобное и омерзительное выражение, это еще надо постараться). Орки были бесстрашны в бою, и если учесть их малый рост и понижение боевых качеств при дневном свете, то прямо-таки вызывают к себе уважение. Наконец, существовало по крайней мере одно самостоятельное государство орков с центром в Гундабаде, сумевшее отстоять свою независимость на протяжении почти всей Третьей эпохи.
Однако было бы глубоким заблуждением считать меня оркофилом. Потому что все вышеперечисленное говорит лишь о том, что орки не были "хуже" - слабее или глупее эльфов, гномов или людей. Отличие и коренная причина вражды состояла в другом - орки НЕНАВИДЕЛИ МИР, В КОТОРОМ ЖИЛИ, включая собственные тела. В этом отношении очень показательна оркская нечистоплотность - если то, что орки одевались в отрепья и питались чем попало, еще можно объяснить бедностью, то помыться и сделать уборку им никто не мешал, хотя бы в целях гигиены. Вокруг себя орки тоже не создавали ничего прекрасного, т.е. гармонирующего с окружающим миром. Единственное, что они делали хорошо - это оружие, чтобы убивать Детей Илуватара - самую ненавистную часть ненавистного им мира. Все остальное - ровно настолько, чтобы поддержать существование, т.е. возможность совершать дальнейшие злодеяния. А если вокруг убивать и разрушать нечего, то орки начинали немотивированно уничтожать друг друга. Трудно себе представить все же, как орки могли рожать и воспитывать детей.
Короче говоря, орки от рождения (или по крайней мере с начала взрослой жизни, ибо о детях орков мы ничего не знаем) имели негативное мироощущение, а любой коллектив орков представлял собой антисистему, по Л.Н. Гумилеву. Но антисистема, состоящая из людей, обладающих свободной волей, имеет два предела своего беспрепятственного развития: либо отказ от негативного мироощущения и превращение в позитивную систему, либо уничтожение окружающего мира и в финале самоуничтожение. Орки, если бы им никто не препятствовал, могли бы прийти только к последнему.
И теперь зададимся вопросом: откуда у существ, являющихся вроде бы частью Арды (если они эльфы, пусть и искаженные) такая ненависть к Арде? Не может часть ненавидеть целое! Даже Мелькор с Сауроном не стремились уничтожать все вокруг себя - лишь переделать и подчинить своей воле. Лишь Унголиант (кстати, топик-то все же о ней, и мы так и не решили вопрос о тьме, которая была пустотой - vain) "пожирает" - фактически уничтожает, превращает во тьму, в вакуум, все, что ей по зубам.
Вот почему у меня возникло предположение, что феа орков и Унголиант не является частью Арды и происходит не от Илюватара. Что важно: эта гипотеза не противоречит ни одному из бесспорных положений метафизики Арды (т.е. не утверждает, что что-то сказано ошибочно, а лишь досказывает недосказанное), не изменяет этики и аксиологии (в отличие от апокрифов), и при этом объясняет несколько вопросов разом. "Не нарушить закон пришел я, но дополнить".
>Различаются IMHO не фэар, различаются
>судьбы воплощенных существ.
А что определяет судьбу, если не природа фэар? Да, полуэльфы сами выбирают свою судьбу, но один раз и необратимо, т.е. какие-то необратимые изменения в феа при этом происходят.
>он еще и "nassty YOUNG squeaker"
По сравнению с Голлумом - ровесником Эпохи любой гоблин будет "young".
>М-м-м... не совсем понял, к чему это.
Эльфы с их стремлением к совершенству языка могли придумать "orquin" просто в пару к "orc", даже не видев никогда орков женского пола.
>В противном случае, никакого подобия не будет.
Будет частичное подобие - а полное бывает только в математике.
Заметим, я вовсе не утверждаю, что орки размножаются почкованием. Возможно, их женщины неотличимы от мужчин (как у гномов), а дети растут значительно быстрее, чем у людей и особенно эльфов с гномами (что соответствует недолговечности орков по сравнению даже с людьми).
>М-м-м?
Общий язык с животными могут найти только Дети Илюватара.
>Например, с волками и летучими мышами они вполне неплохо
>уживались - те им помогали весьма охотно
А что представляли собой эти волки и летучие мыши? Скорее всего - не животные (Бильбо просто описал то, что видел, не вдаваясь в глубинную сущность). В LoTR орки ездят на волколаках, что выглядит более логичным. Варги - точно не животные, ибо обладают речью.
>Известно, что орки Саурона похищали коней у рохиррим.
И "портили" их - возможно, Саурон вселял в них искаженные души из числа развоплощенных. Если такие кони могли нести назгулов, то могли нести и орков. Кроме того, похитители могли быть и орколюдьми, на вид не отличимыми от орков, с испорченными, но не чуждыми Арде душами. И это - единственный, и то косвенный, намек на возможность езды орков на конях.
>что под этими словами подразумевается, IMHO трудно
>сказать однозначно.
Зоофилия, однозначно, - орки и не на такое способны :)
>не существует "Тьмы" как некоей самостоятельной силы
А может, она прячется за широкой спиной Мелькора? Если о чем-то не сказано, это не значит, что его нет! О разновидностях Тьмы у Толкиена я уже высказался в предыдущем сообщении.

С наилучшими пожеланиями,
zero

[Amarth]

Голлум не ровесник эпохи, на момент действия Хоббита ему ок. 500 лет.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Z> "Следить за мыслями великого
Z> человека есть занятие самое
Z> занимательное" (Пушкин).

Хорошо сказано.

Z> ...создается впечатление, что,
Z> в своих размышлениях Профессор
Z> все же в итоге отказался от
Z> возможности для валар иметь
Z> детей.

В рамках филологического подхода, возможно, но я все-таки позволю себе повторить, что если в процессе своих рассуждений ты вносишь в метафизику Арды категории, никоим образом этой метафизике не присущие, то нет никакого смысла в том, чтобы делить тексты Толкина на "канонические" и "неканонические". Ведь совершенно ясно, что привносимое искажение гораздо более значительно, чем колебания между теми гипотезами, которые были высказаны лично Профессором, пусть даже некоторые из них и были им впоследствии отвергнуты, не так ли?

Z> ...филологический подход в
Z> данном случае смыкается с
Z> подходом историческим.

Идеальный был бы случай, но, боюсь, что в данной ситуации такого не наблюдается.

Z> Валар - дети валар - в
Z> метафизике Арды абсурдны,
Z> ибо как могут рожденные
Z> быть Нерожденными?

В рамках исторического подхода IMHO здесь нет какого-либо острого противоречия, тем более, абсурда. Детей (даже в "каноне") имели духи, воплощенные в кэльвар, детей имела Унголиант, даже у майа Мэлиан была дочь. Теоретически ничто не препятствовало IMHO и тому, чтобы у валар были дети, не такие могущественные как они, но все же представляющие собой некие высокие сущности.

В рамках же подхода филологического, отказ Толкина от концепции детей валар, по всей видимости, лежал в русле постепенной христианизации легендариума. Важным элементом этого процесса была постепенная трансформация валар-богов в валар-ангелов, что и привело непосредственно к превращению Фионвэ, сына Манвэ, в Эонвэ, глашатая Манвэ.

DV>> Ее разработанность, как
DV>> мне кажется, находится на
DV>> таком уровне, что ее вполне
DV>> достаточно для объяснения или
DV>> толкования основных проблемных
DV>> моментов истории Арды.

Z> Однако проблема происхождения
Z> орков у Толкиена осталась
Z> неразрешенной, хотя он над
Z> этим работал достаточно активно.

IMHO ты прав в том, что в текстах Толкина проблема происхождения орков не получила окончательного разрешения. Вот что пишет об этом Том Шиппи: "по вопросу о природе орков Толкин был очень близок к окончательному решению, но так и не смог прийти к нему. Может быть, в итоге он попросту устал?" и далее: "Толкин видел проблему и собирал решение по частям. Однако он так и не закончил эту работу - возможно, потому, что это потребовало бы, если уж заботиться о последовательности, пересмотра всего написанного ранее" [Шиппи, ДвС, 7].

Но при этом IMHO совершенно очевидно, что для исследователей данная проблема вполне решаема - в рамках имеющихся текстов и в рамках описанной в этих текстах метафизики. То есть, разного рода "новые" (в смысле, апокрифические, нетолкиновские) тексты о жизни орков, а также "новые" (нетолкиновские) метафизические конструкции совершенно не нужны для решения данного вопроса, они попросту излишни.

Сами по себе такие апокрифы и философские построения вполне могут представлять интерес (лично я просто восхищаюсь "Лэйхоквэнтой"), но их IMHO необходимо четко дистанцировать их от собственно толкиновских текстов и толкиновской метафизики.

Z> И, стало быть, каждый здесь
Z> имеет право на достройку
Z> мифологии, с одним лишь
Z> условием, чтобы построенное
Z> было непротиворечиво - внутренне
Z> и с уже разработанными аспектами
Z> метафизики.

Достройка мифологии - дело очень интересное и в принципе IMHO вполне допустимое, но заниматься им нужно IMHO с большой осторожностью. Одним из подводных камней, подстерегающих исследователя на этом пути, является IMHO соблазн экстраполяции.

Если нам известна цепь фактов, в которой имеется пробел, то мы можем попытаться провести интерполяцию, т. е. заполнить его на основании информации об окружающих этот пробел звеньях, а также о параллельных цепях. (Если мы собираем скелет доисторического животного, и нам не хватает, допустим, одного ребра или одного позвонка, то мы легко можем изготовить недостающий фрагмент из подручных материалов и поставить его на место.) И во многих случаях это действие будет вполне допустимым, непротиворечивым и продуктивным.

Если же мы захотим захотим заглянуть за пределы области известных фактов, а это часто хочется сделать, то чем дальше мы будем углубляться туда, тем слабее будет наша опора, тем все менее доверия будет составляемым выводам - пусть даже само по себе экстраполятивное рассуждение будет внутренне непротиворечивым.

Так вот, введение новых метафизических категорий ("анти-фэа" и "Тьма, подобная Илуватару") я бы рискнул (извини) сравнить с пришиванием черепа ежа к позвоночнику ужа.
:)

DV>> ...какие вопросы ты считаешь
DV>> неразрешимыми принципиально?

Z> Например, вопрос о людях,
Z> которые после смерти идут
Z> неизвестно куда и дальнейшая
Z> судьба их феар тоже неизвестна.

Хм-м-м... AFAIK тут как раз все вполне очевидно. Непосредственно после гибели хроар фэар людей идут в Мандос ("Сильмариллион"), где пребывают некоторое время, после чего уходят за пределы мира непосредственно к Илуватару ("Рассказ Аданэль"), где, по-видимому, ожидают своего участия во Втором Хоре айнур ("Сильмариллион").

DV>> ...в большинстве своем орки
DV>> суть искаженные эльфы. Но
DV>> кто сказал, что фэар орков
DV>> были искажены?

Z> Итак, искажены хроа?

М-м-м... я бы даже так этот вопрос не ставил.

Z> Итак, хроа орков искажены и
Z> в процессе онтогенеза искажают
Z> или подавляют их феа...

IMHO вероятнее, что здесь речь идет об искажении судьбы орков как народа. Став рабами Мэлькора, подчинившись ему, возможно, отвергнув Эру, предки орков IMHO "пали", во многом подобно тому как на заре своей истории пали люди ("Атрабэт Финрод ах Андрэт"). Последствия аналогичны - сокращение срока жизни хроа, подчинение Мэлькору и ненависть к нему. Искажены не фэар, не хроар, искажена IMHO их жизнь. Попадая с рождения в окружение орков, их потомок не знает иных жизни и обычаев, кроме жизни и обычаев своей орды - в этом и искажение.

Z> ...феа ... в принципе она
Z> поддается искажению, ибо
Z> среди развоплощенных тоже
Z> есть слуги зла...

М-м-м... а какая тут связь? Поясни, пожалуйста.

Z> Но все же зачем Эру посылает
Z> души в такие тела, которые
Z> их со 100% вероятностью
Z> испортят...

Хм-м-м... IMHO это вопрос из разряда "зачем Эру вообще допускает существование орков?", "зачем Эру вообще допускает существование зла?", "зачем Эру допускает существование Мэлькора?". Раз допускает, значит на это есть причины. IMHO ставить вопрос следует иначе: а может ли Он в принципе не послать фэар новорожденным потомкам орков? IMHO - вряд ли. Ведь надежда на их исцеление, сколь бы мала она ни была, существует, не так ли?

Z> ...и заставят после смерти
Z> уйти во Тьму...

М-м-м? Фэар орков уходят в Мандос, а не во "Тьму".

Z> ...и это прибавляет
Z> интересную деталь к облику
Z> Тьмы...

:)
И далась же тебе эта "Тьма".
:)

Z> Кроме того, захват господства
Z> хроа над феа тоже есть домысел,
Z> отсутствующий у Толкиена.

Согласен. Именно поэтому такой вариант и не стоит рассматривать.

Z> Конечно, можно предположить,
Z> что феа каждому орку искажает
Z> лично Мелькор или Саурон в
Z> момент рождения...

Во-первых, "фэа неуничтожима, это единое целое, которое не может быть разделено на части или стать частью другого целого" (HoME-10, Part Four). Во-вторых, под властью Мэлькора или Саурона орки существовали лишь около половины всего срока своего (как народа) существования.

Z> ...или подселяет бездомную
Z> душу из числа совращенных
Z> вместо дарованной Эру?

М-м-м... ты полагаешь, что Саурон был на такое способен?

Z> Неужели после многолетних
Z> бесплодных дискуссий еще
Z> не очевидно, что все попытки
Z> объяснить природу орков, не
Z> вводя ничего нового в
Z> толкиеновскую метафизику,
Z> приводят нас в заколдованный
Z> круг?

:OВот те раз! Странно слышать. Но раз ты задаешь такой вопрос, то отвечу: нет, лично мне это совершенно не очевидно. Природа орков, конечно, относится к непростым вопросам. Чтобы разобраться в ней, надо, конечно же, как следует покопаться в текстах. Но ничего необъяснимого с позиций толкиновской метафизики в ней IMHO нет, и никакого заколдованного круга IMHO не наблюдается.

Что же до многолетних дискуссий, то определенные плоды они все же IMHO приносят. Кажущаяся же их бесплодность IMHO обусловлена излишней эмоциональностью некоторых из их участников, а также их неизменным желанием привнести в книги Толкина свои личные идеологические убеждения и психические комплексы (это я не о данном разговоре, а о других, имевших место в прошлом).

DV>> Там же, где грань между
DV>> эльфами и людьми - у людей
DV>> имеется особый Дар Илуватара
DV>> - смерть.

Z> Дар Илюватара - это не просто
Z> смерть. Бессмертны в пределах
Z> Арды только эльфы, все
Z> остальные одушевленные существа
Z> смертны, но Даром Илюватара
Z> наделены только люди.

http://ttt.by.ru/dv/truth.shtml

Z> Смертность не относится к
Z> числу отличий людей от орков.

Возьму на себя смелость утверждать, что, напротив, смертность - это принципиальное отличие людей от всех обитателей Арды. Вопрос о смертности потомков смешанных браков людей и орков остается открытым.

Z> Рассмотрим вопрос об орках
Z> с исторической точки зрения...

Угу.

Z> Итак мы видим, что орки
Z> смертны...

Лучше сказать, длительность существования их хроар ограничена.

Z> ...сравнивать их с говорящими
Z> попугаями неправомерно...

Совершенно справедливый вывод.

Z> Грамотность среди орков
Z> Мордора...

И не только Мордора.

Z> ...была массовой, если
Z> не всеобщей, судя по
Z> исписанному монументу в
Z> Итилиене.

А также по изрезанному стволу дерева, по практике составления описей имущества пленников, по клейму с именем правителя и по описаниям используемых ими алфавитов.

Z> ...говорит в пользу технических
Z> способностей орков.

Все так и есть.

Z> Орки способны изготавливать
Z> предметы искусства...

Вне всякого сомнения.

Z> Орки были бесстрашны в бою...

Ну, строго говоря, не во всех случаях, но весьма во многих - несомненно.

Z> ...вызывают к себе уважение.

Ну, это, наверное, все-таки субъективное мнение, но IMHO имеющее полное право на существование.

Z> Наконец, существовало по
Z> крайней мере одно
Z> самостоятельное государство
Z> орков...

На самом деле, независимых государств у орков было гораздо больше. В начале Второй эпохи оставшиеся в живых орки быстро "преодолели свою беспомощность, основали собственные мелкие государства и привыкли к независимости" (HoME-10, Part Five, X).

Z> Однако было бы глубоким
Z> заблуждением считать меня
Z> оркофилом.

:)
Себя я бы тоже к ним не отнес.

Z> Потому что все вышеперечисленное
Z> говорит лишь о том, что орки не
Z> были "хуже" - слабее или глупее
Z> эльфов, гномов или людей.

Согласен.

Z> Отличие и коренная причина
Z> вражды состояла в другом -
Z> орки НЕНАВИДЕЛИ МИР, В КОТОРОМ
Z> ЖИЛИ, включая собственные тела.

Я бы не сделал такого вывода. Особенно относительно ненависти к собственным телам.

Z> В этом отношении очень
Z> показательна оркская
Z> нечистоплотность - если то,
Z> что орки одевались в отрепья
Z> и питались чем попало, еще
Z> можно объяснить бедностью,
Z> то помыться и сделать уборку
Z> им никто не мешал, хотя бы
Z> в целях гигиены.

В повседневной жизни - да. В условиях похода - кто знает. Впрочем, мы мало знаем об их повседневной жизни. Откуда, например, данные о том, что они не мылись или не делали уборку? Да кроме того, собственно, известно же, что некоторые реально существующие народы моются крайне редко. Что ж они это, из ненависти к миру что ли?

Z> ...если вокруг убивать и
Z> разрушать нечего, то орки
Z> начинали немотивированно
Z> уничтожать друг друга.

Откуда такой вывод?

Z> Трудно себе представить все
Z> же, как орки могли рожать
Z> и воспитывать детей.

IMHO это все же вполне представимо.

Z> Короче говоря, орки [...]
Z> имели негативное мироощущение...

Очень правильное наблюдение IMHO. Только я бы не стал распространять этот вывод на всех орков во все периоды истории. Он, скорее, относится к тем оркам, которые жили под постоянным контролем Властелина.

Z> ...а любой коллектив орков
Z> представлял собой антисистему,
Z> по Л.Н. Гумилеву.

Очень важный и верный вывод IMHO. Но только я бы, опять-таки, не распространял его на все коолективы орков.

Орки, жившие под рукой Властелина, представляли IMHO собой этно-социальную химеру, в которой практически вся власть принадлежала Мэлькору, Саурону, Глаурунгу или иным существам, к этносу орков не относящимся. А орки находились в условиях жесточайшего рабства. И антисистемное мировосприятие в такой химере диктовалось именно Властелином.

Те же орки, которые выпадали из химерной целостности, IMHO вполне могли и даже должны были постепенно освобождаться от антисистемного мышления, иначе они просто не могли бы долго существовать как этнос, а они существовали в независимом состоянии на протяжении сотен и даже тысяч лет.

Z> И теперь зададимся вопросом:
Z> откуда у существ, являющихся
Z> вроде бы частью Арды [...]
Z> такая ненависть к Арде?

Так ведь оттуда же, откуда она была у представителей антисистем, существовавших в реальности.

Z> Даже Мелькор с Сауроном не
Z> стремились уничтожать все
Z> вокруг себя - лишь переделать
Z> и подчинить своей воле.

Саурон - не знаю, а вот Мэлькор...

"Его [Мэлькора] конечной целью было уничтожение всех остальных. [...] Мэлькор сознавал [...], что не может "уничтожить" [конечно, Мелкор вообще не может "уничтожить" материю, он всего лишь разрушает, ломает или искажает формы, приданные материи другими в актах сотворения] их, то есть разрушить их сущности; но их физическая "жизнь" стала для него единственной частью жизни, заслуживающей внимания. Он так далеко зашел во Лжи, что лгал даже самому себе, думая, что сможет полностью уничтожить всех остальных. [...] Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей." (HoME-10, Part Five VII).

Z> Лишь Унголиант [...] "пожирает"
Z> - фактически уничтожает,
Z> превращает во тьму, в вакуум,
Z> все, что ей по зубам.

М-м-м... "пожирает" не равно "превращает во тьму, в вакуум". И пожирает она все-таки, не все. Она достаточно разборчива.
:)

Z> Вот почему у меня возникло
Z> предположение, что феа
Z> орков и Унголиант не
Z> является частью Арды и
Z> происходит не от Илюватара.

М-м-м... мне некажется, что данных достаточно для такого предположения.

Z> Что важно: эта гипотеза не
Z> противоречит ни одному из
Z> бесспорных положений
Z> метафизики Арды (т.е. не
Z> утверждает, что что-то
Z> сказано ошибочно, а лишь
Z> досказывает недосказанное),
Z> не изменяет этики и
Z> аксиологии (в отличие от
Z> апокрифов), и при этом
Z> объясняет несколько вопросов
Z> разом.

IMHO не совсем так. Вернее, совсем не так.
:)

1. Гипотеза противоречит метафизике Толкина в целом. Я бы сказал, что метафизика Толкина полагает существование единой высшей силы в мире, являющейся причиной процессов творения - Эру, то есть, эта метафизика монистична. Категория же "Тьмы", которая равнопоставлена Илуватару и является творящей силой, делает метафизику Толкина (то есть, если эту категорию принять, то уже не Толкина) дуалистичной.

2. Поэтому предлагаемые тобою категории "анти-фэа" и "Тьмы" IMHO не дополняют метафизику Толкина, а искажает ее.

3. Вопросы, которые разрешаются на основе такой искаженной метафизики, вполне нормально разрешаются и на основе известной нам метафизики Толкина, то есть, категории "анти-фэа" и "Тьмы" по сути дела не требуются для того, чтобы разрешить указанные вопросы.

DV>> Различаются IMHO не фэар,
DV>> различаются судьбы
DV>>воплощенных существ.

Z> А что определяет судьбу,
Z> если не природа фэар?

Обстоятельства и предопределение, вероятно.

Z> Да, полуэльфы сами выбирают
Z> свою судьбу, но один раз и
Z> необратимо, т.е. какие-то
Z> необратимые изменения в феа
Z> при этом происходят.

IMHO это не очевидно.

DV>> ...он еще и "nassty YOUNG
DV>> squeaker"...

Z> По сравнению с Голлумом [...]
Z> любой гоблин будет "young".

М-м-м... IMHO неубедительный аргумент.

Z> Эльфы с их стремлением к
Z> совершенству языка могли
Z> придумать "orquin" просто
Z> в пару к "orc", даже не
Z> видев никогда орков женского
Z> пола.

IMHO сомнительно.

DV>> В противном случае,
DV>> никакого подобия не будет.

Z> Будет частичное подобие -
Z> а полное бывает только в
Z> математике.

Отнюдь, если бы орки размножались путем, отличным от общеизвестного, то не было бы речи даже о частичном подобии.

Z> Заметим, я вовсе не утверждаю,
Z> что орки размножаются
Z> почкованием. Возможно, их
Z> женщины неотличимы от мужчин
Z> [...], а дети растут значительно
Z> быстрее, чем у людей и особенно
Z> эльфов с гномами...

Хорошо, то есть вопрос о том, что якобы "практически полное отсутствие данных о женщинах и детях Орок" дескать "наводит на мысль, что они [...] размножались бесполым путем" мы закрываем?

DV>> Например, с волками и
DV>> летучими мышами они
DV>> вполне неплохо уживались
DV>> - те им помогали весьма
DV>> охотно...

Z> А что представляли собой
Z> эти волки и летучие мыши?
Z> Скорее всего - не животные...

Некоторые из них -возможно, были духами в телах кэльвар, но IMHO трудно предположить, что все. Варги и волколаки - о тех разговор особый. Но орки уживались и с обычными волками, и с летучими мышами, и с вОронами.

DV>> Известно, что орки
DV>> Саурона похищали коней
DV>> у рохиррим.

Z> И "портили" их - возможно,
Z> Саурон вселял в них искаженные
Z> души из числа развоплощенных.
Z> Если такие кони могли нести
Z> назгулов, то могли нести и
Z> орков.

Относительно того, что делал с похищенными конями Саурон, говорить в данном контексте IMHO не имеет смысла. Орки похищали коней до того момента, как Саурон мог что-либо сделать с этими конями.

Z> Кроме того, похитители могли
Z> быть и орколюдьми, на вид не
Z> отличимыми от орков, с
Z> испорченными, но не чуждыми
Z> Арде душами.

В тексте не сказано, что похитители были орколюдьми. В тексте сказано, что они были орками. IMHO не стоит вводить предположения, противоречащие тексту, чтобы оправдать предположения, противоречащие метафизике. Ты не находишь?

Z> И это - единственный, и то
Z> косвенный, намек на
Z> возможность езды орков на
Z> конях.

Тем не менее, IMHO вполне достаточный.

DV>> ...не существует "Тьмы"
DV>> как некоей самостоятельной
DV>> силы...

Z> А может, она прячется за
Z> широкой спиной Мелькора?
Z> Если о чем-то не сказано,
Z> это не значит, что его нет!

Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно, если там ее нет.
:)

Z> О разновидностях Тьмы у
Z> Толкиена я уже высказался
Z> в предыдущем сообщении.

Zero, я бы с удовольствием ознакомился с работой, в которой этот вопрос был бы разобран более подробно и с цитированием источников. Только не с таким цитированием, как в твоем прошлом письме.
;)

Удачи!

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Дм. Винoxoдов]

Кстати, Zero, а мы случайно не могли общаться с тобой ранее?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.