Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.03.08, 20:35   #1301
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
В школах есть обязательное трудовое обучение. Примером является восхитительно творческий труд по полировке оптических линз. Нет, не реконструкция, не изготовление телескопа своими руками - именно полировка линз. У Реа эти уроки любимы - чем же подросткам приходится заниматься на других уроках труда? Неужто простыни подшивают?

А вот никакое ремесло, никакой хэндмейд творчеством быть не может.

Так тут надо делать скидку опять же на то, в какой среде вырос автор. В 1920е годы рукоделие (особенно женское) считалось мещанством, а значит - занятием глубоко предосудительным. "Но Зинка, Зинка, как же ты могла так низко опуститься - с индустриальной высоты до рукоделья докатиться?" (Я Смеляков, "Строгая любовь" - там сцена такая, что у одной молодой работницы обнаруживают клубок и спицы и... чуть из комсомола не выгоняют за это, причем она не на рабочем месте вяжет, у нее просто случайно этот клубок выкатывается).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 12:09   #1302
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Гляньте на Испанию, Италию. Или на Южную Корею. Если в Европе рождаемость постепенно снижалась весь 20 век, то в Корее СКР синзился от 6 до 1,2 всего за 40 лет.
Все упомянутые страны ни по размеру, ни по населению, ни по этнической пестроте, ни по наличию огромных малонаселенных территорий не похожи на Россию. А главным образом - находятся в другой ситуации.
В каждой избушке - свои погремушки, и у этих стран своих проблем хватает. Но все они (первые две - после фашизма, третья после войны и раскола) развиваются относительно равномерно и последовательно и самым классическим образом вписываются в модель демографической модернизации.
Россия же сейчас находится...но все, пора остановиться.

Это и правда махровый оффтоп с моей стороны. Хотя безумно интересно. Я уж было покушалась даже открыть новую тему в "Свободном форуме" с названием "Судьба Европы" или "Судьбы европейской цивилизации", но это, наверное, звучит слишком претенциозно?
К тому же я боюсь, что разговор очень скоро собьется на политику, а на Арде это ни к чему. Уважаемые собеседники, подскажите пожалуйста, стоит ли заговаривать об этом, исходя из традиций сайта?

Цитата:
Скарапея пишет:
Видно, преувеличение от чувств-с.
То самое противоречие, за которое роман как раз и упрекают.
С уважением.

Last edited by ozzi; 20.03.08 at 12:51.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 12:50   #1303
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Так тут надо делать скидку опять же на то, в какой среде вырос автор. В 1920е годы рукоделие (особенно женское) считалось мещанством, а значит - занятием глубоко предосудительным.
Считалось, наверное, в "продвинутой" среде, городской, среди молодежи?
Очень даже может быть, что причина в этом.
А если подумать - в ефремовских мире, где все автоматизировано, рукоделие было бы каким-то необычным занятием. Хотя и приятным...Но по мелочи наверняка люди что-то себе делали.

Так же как с этими велеречивыми героями органически не вяжется остроумие. Слишком уж они "иные". (Но какая-то игра в разговорах есть - то преувеличенное удивление, то смех по поводу неудачного комплимента).
С уважением.

Last edited by ozzi; 20.03.08 at 13:37.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 13:34   #1304
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Да нет, на всех что-то вроде платья нью лук, только юбка короче, без подъюбника из сетки и вырез обязательно глубокий. Кроме сценического костюма Чары (честно говоря, сильно отдающего кабаре).
Я перечитала эпизод с танцем Чары. Костюм своеобразный...
Но не думаю, что Ефремову или его читателям в те годы часто доводилось видеть танцовщиц кабаре. Разве что в кино.
Предполагаю, писатель сам изобрел этот наряд, руководствуясь своими понятиями о красоте и сексапильности.

Но вот, например, Реа, которую в тексте называют девушкой, носит кофточку из искусственной шерсти и "широкие и короткие, выше колен, штаны" (Ефремов не знал тогда, видимо, слова "шорты").
Шорты, правда носят и все в классе, может, это форма, а может, и мода. Но тут в боковые швы вставлена индейская бахрома, а на шее девушки - кораллы. Уж это все явно не с конвейера, тут индивидуальный заказ или сама хозяйка руки приложила...
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 15:35   #1305
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Похоже, что в мире Полдня Стругацких люди одеваются разнообразнее, чем в мире Ефремова.
Впрочем, "нью лук" - это, пожалуй, как раз подходящий стиль для "ефремовской девушки" с фигурой типа "песочные часы". Еще герои Ефремова высоко оценивают сари и "критские моды" (см. Веда, разговаривающая по Великому Кольцу). Только критские ли они или скорее фантазийные, вот вопрос. Насколько помню, девушки с критскихъ фресок преимущественно носили что-то вроде платьев с декольте и турнюром (придворные дамы и жрицы, не "спортсменки").
А в "Часе Быка" произносятся целые филиппики "за" спортивное тело и "против" изобретений модельеров. Самое интересное, что произносят эти речи в основном женщины. "Пусть женщины Запада кутают свои истощенные диетами тела в драпировки".. что-то в этом роде. Действительно, не зря говорится, что лучшая топ-модель - это вешалка. Мода на фигуру типа знаменитой Твигги - это как раз времена Ефремова.
Так что с относительным однообразием мод вроде понятно. Вот драгоценности для девушек - это да, на них не скупятся! Камешки возят даже с Венеры.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 16:14   #1306
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да уж, критское декольте было такое... радикальное. :)
Но Твигги появилась позже выхода ТА, так что Ефремов попросту изображает современную ему моду, несколько утрированную (опять пин-ап вспоминается).


А вот где рукоделию самое место - это звездолет. Скатерть какую-нибудь вышивать крестиком или гладью, гобелены ткать. Что-то длительное и медитативное.

Еще почему-то с героями не вяжутся шахматы, го или любые другие игры. Конечно, Ефремов и представить не мог, что люди часами будут гонять монстров по экрану :), но какой-то вид развлечений, не связанный с песнями и танцами и виндсерфингом, должен бы существовать?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 18:31   #1307
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Речи в "Лезвии Бритвы", конечно, не в "Часе Быка".
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.08, 05:28   #1308
Эглерио
youngling
 
На форуме с: 03.2008
Откуда: Казань
Сообщений: 40
Эглерио is an unknown quantity at this point
Ув. форумчане, а кто-нибудь знает, есть ли какие-то продолжатели на тему мира "ТА" и "ЧБ"?
И ещё, нашёл один ляп в "ТА": гл.1, у Зирды: "- где эта планета? - осведомился биолог Эон Тал. - Не та ли, которую Совет собирается заселять?
- Та самая. В память её был назван ПОГИБШИЙ ТЕПЕРЬ "АЛЬГРАБ"."
Анахронизм: разговор был задолго до несостоявшейся встречи с "Альграбом". Правда, происходит всё как бы в воспоминаниях Низы, но это - прямая речь одного из героев.
Эглерио оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.08, 09:18   #1309
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Я не знаю, к сожалению. Но мне кажется, во времена ТА и ЧБ такое было бы просто невозможно - худсовет не пропустил бы. :-)
В наше время - пожалуйста, но сама идея потеряла популярность у писателей (или у большинства из них, не могу сказать).

А что до подражателей, так по-моему, их было много, но все они не дотягивали до уровня Ефремова.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.08, 18:01   #1310
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Насчет прямых продолжателей, которым удалось бы напечатать свои "продолжения" -право, не знаю. Есть т. н. "Школа Ефремова", представители которой в лучшем случае продолжали не самые сильные стороны лит . творчества Ефремова, хотя школы как таковой у него, кажется, не было. Ну так и "наследники Толкиена" в большинстве своем не радуют. И даже продолжателям Стругацких, хотя среди них есть довольно талантливые писатели, до них далеко.
Самодеятельные продолжения, в том числе в Интернете, должны быть. Вот только те продолжения такого рода, которые мне приходилось видеть, получаются с перекосом либо в мистику, либо в самые диковинные разновидности поисков лучшего общественного строя (коммунизм с разными уклонами), и литературное качество этих творений не выдерживает никакой критики.
Так что если говорить о "продолжениях Ефремова", по большому счету это только язвительное "Прощание славянки с мечтой" Вячеслава Рыбакова.
А вот влияние он оказал большое, и не только на русских писателей-фантастов, возможно, даже не только на писателей соцстран. Многие современники либо продолжали какие-то стороны творчества Ефремова (в основном это утопии, вспомним хотя бы Г. Мартынова, раннего Лема - "Магелланово облако"), либо в той или иной степени полемизировали с ним (например, Стругацкие).

Полемизировал, впрочем, и сам Ефремов:

Мысль о воспитании связана со всем обликом человека будущего, которого я пытаюсь показать в “Туманности Андромеды”. И в этом — человеческом — плане мой роман полемизирует с некоторыми вещами Уэллса, особенно с его “Машиной времени”, где нарисована пессимистическая картина “затухания” и обмельчания человечества. Конечно, с Уэллсом я не только полемизировал, но и учился у него мастерству, искусству фантастики. В частности, его роман “Люди как боги”, (который я ценю у него больше других) явился своего рода “отправной точкой” для “Туманности Андромеды”.
http://iae.newmail.ru/Publicism/AN.htm

И все-таки что у Уэллса, что в "Туманности" герои получились довольно-таки условные, хотя, конечно, "мир Ефремова" многограннее.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.08, 18:31   #1311
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Ефремов, Крит и Интернет:

Оказывается, в первоначальной редакции "Туманности" ("Техника-молодежи") домашний скот, разводимый для мяса, все-таки был
Впрочем, отличались и некоторые другие концепции:

...В первой редакции ТуА И.А.Ефремов говорит (словами Веды, которая передает послание на планету звезды Росс614) "А с древних миров — шаровых скоплений в нашей Галактике и колоссальной обитаемой области вокруг галактического центра — идут из безмерной дали странные картины и символы, еще не понятые, не расшифрованные нами. Записанные памятными машинами, они передаются в Академию Пределов Знания — так называется научная организация, работающая над проблемами, которые едва-едва намечаются нашей наукой. Мы пытаемся понять мысль, ушедшую вперед от нас на миллионы лет, чрезвычайно отличающуюся от нашей благодаря другим путям развития жизни" (http://epizodsspace.testpilot.ru/bib...n-andr/02.html)В последующих изданиях Ефремов редактирует и пишет " немногим
отличающуюся от нашей благодаря единству путей исторического развития
жизни от низших органических форм к высшим, мыслящим существам".
А также подредактировано в той главе, в которой звездолетчики хотят поймать страшных медуз на планете Тьмы. Первоначально Ефремов (вместе с звездолетчиками) пытался их поймать таким образом:
"Низа Крит предложила только что пришедшую ей в голову идею. Можно снабдить один из пустых водяных баков самозахлопывающейся крышкой. Положить туда в виде приманки кусок законсервированного свежего мяса, которое как исключительное лакомство составляло небольшую добавку к основной концентрированной пище астролетчиков. Если черное «нечто» проникнет туда и крышка захлопнется, то через заранее подготовленные краны надо будет выкачать воздух планеты мрака, продуть баллон инертным земным газом и заварить наглухо края крышки. (http://epizodsspace.testpilot.ru/bib...n-andr/04.html)" А затем меняется приманка на свежую кровь (и естественно, вся команда теперь никогда в жизни не ела настоящего мяса) :
"Низа предложила только
что пришедшую ей в голову идею. Снабдить один из водяных баков
самозахлопывающейся крышкой.
самозахлопывающейся крышкой. Положить туда в виде приманки сосуд со
свежей кровью, а не консервированной из врачебного запаса. Кровь даст
любой из астролетчиков" .

А вот про "критскую моду":
http://mirefremova.fastbb.ru/?1-4-0-...0-0-1195231946

Кстати, "продолжений" здесь навалом.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.08, 21:21   #1312
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Скота мясных пород не было, но домашняя птица в ТА упоминается, какая-то гибридная порода под названием "рапты" (привет "Парку юрского периода").
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.08, 21:24   #1313
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
А про критскую моду - просто блеск! Я имею в виду ювелиров-авангардистов...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.08, 18:55   #1314
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Да уж, критское декольте было такое... радикальное. :)
И при этом одежда эта, скорее всего, ритуальная. Потому что разгуливать в ТАКОМ каждый день при ТАКОЙ солнечной радиации... рак груди зарабатывается на раз, если ты не негритянка.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.08, 19:22   #1315
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
И при этом одежда эта, скорее всего, ритуальная.
Изображались или богини, или религиозные процессии, или обряды, или празднества. Частной жизни женщин в этих фресках и скульптурах вроде бы и нет. И потом, эта одежда слишком вычурная и нарядная, чтобы быть повседневной.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.08, 22:03   #1316
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Знатные дамы вряд ли разгуливали по солнцу в любом случае. А при количестве беременностей больше пяти вероятность рака груди весьма и весьма снижается.

Нда, а идея Низы просто восхитительна в любом из вариантов. Черная медуза должна по запаху, которого она никогда раньше не ощущала, опознать добычу (и неизвестно еще, есть ли у нее вообще рецепторы запаха или она по ИК наводится). Закачали инертный газ - а _биолог_ через пять лет спохватывается, что зверюшка должна бы сгнить. И главное, при всей великой любви к Познанию начисто забывает про нее и не пытается развинтить по косточкам - ведь любопытно же!

Хотя там еще и время как-то нелинейно идет. По логике вещей пять лет, по ощущениям - несколько месяцев.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.08, 22:45   #1317
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Нда, а идея Низы просто восхитительна в любом из вариантов
Все же менее восхитительна, чем идея уэллсовских марсиан впрыскивать себе свежую кровь землян прямо в сосуды. Землян они тоже раньше не знали...самоубийцы. :-)
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.08, 23:37   #1318
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Да, интересно, а что они всё-таки жрали, эти медузы? Ничего позвоночного-теплокровного там не видать. Да и не с чего бы ему. При такой гравитации никакой позвоночник не выдержит.
Если уж Ефремов их сделал консументами. Хотя, это только для развития сюжета подходит. Чтобы Низу было кому током шарахнуть. Я, конечно, не биолог, но местную фауну сделала бы продуцентами, что-то вроде фотосинтеза, на каком-нибудь местном излучении, благо излучало там не по-детски.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.08, 23:46   #1319
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Вычурная одежда с радикальным декольте. Может быть, для каких-нибудь праздников, которые могли и вечером проводиться. Тогда и рак груди отпадает. В Европе тоже радикальное декольте днём не очень-то носили.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.08, 23:47   #1320
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Настоящие медузы тоже как-то больше холоднокровных (рыб в смысле или там водных беспозвоночных) хавают... И электрические скаты тоже не больно-то хычные, хотя акулам и родня. А насчет "свежей крови" - ну, тут, видимо, еще и показать, какие эти люди будущего бесстрашные - ради науки готовы кровь пролить:)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.