Типовой портрет перумиста в сетевом интерьере

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

HerenIstarion> Дихотомия "Плагиат-Традиция" была аллюзией на мультфильм...

Теперь понял. Хороший мульт. Все никак не удается посмотреть его полностью.

HerenIstarion> Простите великодушно, ежели звучало как прямое обвинение.

Обвинение в плагиате относится к стандартным обвинениям, которые антиперумисты из года в год выдвинают против НД. Вот я и подумал, что произошел еще один такой прискорбный случай. Простите.

Дел> Не соглашусь с Вашим пониманием толкиенистов и перумистов. Ваша фраза - Среди толкинистов существуют люди, которые относятся к книгам Николая Даниловича положительно (хотя, не без некоторой критики) - это и есть определение именно перумиста. Я, например, совершенно уютно себя чуствую в границах этого определения.

О себе я такого сказать не могу, увы. В КТ мне многое очень интересно, многое ненавистно, полагаю, что Перумов имел полное право писать то, что написал, но перумистом себя ни в коей мере не считаю.

Дел> Позволяя себе критическое отношение к ВК толкиенист автоматически превращается в перумиста [...] Подобную же критику Толкиена от толкиениста [...] мне слыхать не приходилось

IMHO это из-за того, что чтобы критиковать произведения Толкина, их сперва необходимо понять.

Дел> "Нетерпимые и непримиримые", это все без исключения толкиенисты - те, кто не приемлют Перумова

Вы ошибаетесь. Не все толкинисты не приемлют КТ. Но перумистами вряд ли можно назвать их всех.

Lazarus> ...с другой стороны, Дмитрий, пристрастия человека к определённой литературе характеризуют оного с определённой же стороны, не находите?

Совершенно верно. Что КТ, что ПТСР - и то, и другое апокрифы по произведениям Толкина, литература одного сорта IMHO.

Lazarus> А где у меня написано, что, мол, кто-то кого-то умнее?

Это я в контексте всей беседы в целом - применительно к т. н. "типовым портретам".

2 John:

"С двумя, что знают по строке единой,
Да с тридцатью, что лишь свое поймут,
Будь сам ослом - в компании ослиной
Все не ослы неверными слывут.

(с) Авиценна (перевод Л. Н. Гумилева).

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Katherine Kinn]

Mike - за то же самое.

Все сообщения Майка вырезаны отсюда и перенесены в отдельную тему. Желающие беседовать с ним могут пройти туда. Писать в любую другую тему Каминного Зала Майку отныне запрещается. И так будет до тех пор, пока Майк не перестанет разводить демагогию и упражняться в оскорблениях
собеседников.

Ответы Кагеро перенесены туда же.

Хранитель при исполнении

[Дел]

2 Глумов

"Рабинович, как вам нравится Паваротти? - Омерзительно! - Как?!А где вы его слушали? - Буду я его еще слушать! Мне Изя Кацман напел!" 8-)))

"Как может так назвать"...виноват, не понял. В чем криминал?

Именно, ученик мой. Именно! Мне это напел Изя Кацман. Не Ганс, не Воронин, не Глумов, а именно Изя Кацман. :)))
Ну, и по "криминалу". Глумов, берём словарь русского языка. Толковый-претолковый словарь.
РАССВЕТ, -а, м. 1. Время перед восходом солнца, начало утра. Встать на рассвете. 2. перен., чего. Ранний период, начало чего-н. (книжн.). На рассвете жизни. И прил. рассветный, -ая, -ое.
По ту сторону... ЧАВО? Времени перед восходом солнца? Знаете, герр капрал, с таким же успехом можно было назвать книгу "Над углом бриза" или "За два квартала от геморроя" - смысл бы ничуть не изменился. Что так, что так, а как была ерунда, так и осталась. Когда же после таких перлов зажжённых в названии своей книги автор начинает кого-то критиковать за кривые выкрутасы в речи, то я понимаю, что это он не о русской речи, а о своей собственной. Потусторонурассветной.

По "прозрачной крови снегов". А мне понравился этот момент у Перумова. И мне так кажется, что Вы дуркуете. Вы же сами отлично играете образами в своих текстах, т.е. такие выверты должны и у Вас проходить легко. Шут возьми, Глумов, ведь говорят же про умирающего, что он истаивает, так почему бы не сыграть зеркально - снег умирает, истекая кровью.

По "нерастрачиваемой ярости". Согласен. Согласен не в том, что "читатель подумал бы: "Ага, ярость не растрачивается. Серо-зеленые валы экономят ярость, во как!" Это у Вас совсем уж тупой читатель получился. Согласен с тем, что вслух "нерастрачиваемая" звучит куда гаже, чем "неиссякаемая". Вот смысл тот же, а звучит... Слушайте, а может просто не надо вслух-то это на языке катать? Вот про-себя читаючи, всё нормально - пролетаешь это место, образ ухватив, и мчишь себе дальше по тексту. Мож подобрее к прозе-то, а? Не стихи же.
А то вот возьму и заставлю Вас катать ваше же "мо-но-пе-ни-су-аль-но" на Вашем же языке - не возрадуетесь. А потом буду гнобить, заставляя Вас синонимы во рту перекатывать для сравнения вкуса. Слов. :)))

"Частенько венчался успехом" - за такое, действительно, канделябром.

"Конец - делу венец." Ох, Глумов, Вам так никаких канделябров не хватит.

==== но весна все-таки наступила, и вместе с ней - надежда на лучшее."====

Наступила весна, и вместе с ней наступила надежда - фраза читается именно так. Н-да... а также наступила любовь, наступила вера и т.п. Русский грамотный человек написал бы, на то пошлО, "весна все-таки наступила, и вместе с ней пришла надежда"

Я ничуть не сомневаюсь, что когда кто-то впервые написал, что "весна наступила", то многочисленные потусторонурассветные фылолаги его гнобили жесточайшим образом, утверждая, что наступить можно на снег, на таракана, на гадюку ядовитую, но весна наступить не может, т.к. у неё, бедной, ножек нетути. Ох, и глумились учёные мужи над тем парнем, ох, и стебали его... Только вот тёмные безграмотные люди к ним не прислушались. У них, в отличие от высокоучёных фылолагов, воображение есть, и они преотлично поняли, что сказал им тот безграмотный автор о весне. Глумов, я тоже очень тёмный человек, поскольку у меня тоже есть воображение - меня нигде не корябнула эта фраза Перумова. И я совершенно не понимаю, чем же надежда хуже весны, что наступить, ну никак, не может.

2 Дм. Винoxoдов

"IMHO это из-за того, что чтобы критиковать произведения Толкина, их сперва необходимо понять."

А Вы уверены, что поняли это? Нет, лучше так - Вы уверены, что поняли произведения Толкиена лучше меня? Я тут загадочку загадывал - спрашивал, где в конкретном предложении сидит ошибка. Если Вам ошибка не видна, значит, Вы разбираетесь в произведениях Толкиена хуже меня. Я же не считаю, что разобрался в произведении Толкиена досконально, но, тем не менее, совершенно уверен, что понимаю, что там к чему, куда поболе, чем многие из тех, кто считает, что они там всё поняли.

"Вы ошибаетесь. Не все толкинисты не приемлют КТ. Но перумистами вряд ли можно назвать их всех."

Если я правильно уловил Вашу мысль, то Вы распространяете понятие "перумист" на всё творчество Перумова. Я же ограничиваюсь КТ, т.к., по-моему, толкиенистам нет никакого дела, ни до Техномагии, ни до приключений Фесса. Для данной беседы я понимаю под перумистом человека, который рассматривает КТ в качестве продолжения ВК, не видя в этом ничего ужасного.

[Elvellon]

По ту сторону... ЧАВО? Времени перед восходом солнца? ...Когда же после таких перлов зажжённых в названии своей книги автор начинает кого-то критиковать за кривые выкрутасы в речи, то я понимаю, что это он не о русской речи, а о своей собственной. Потусторонурассветной.

Все претензии к Blind Guardian, из песни которых на ту же тему взято название книги:
And so if I could get you in
Just for a little while
Into the songs of sorrow
You might understand
Where am I now
Beyond the dawn

[Бодигрим Пивосоc]

Дел пишет:
Я тут загадочку загадывал - спрашивал, где в конкретном предложении сидит ошибка. Если Вам ошибка не видна, значит, Вы разбираетесь в произведениях Толкиена хуже меня.

Дел, а Вы модераториум не заметили? Напомню: ""Играть" с Делом "здесь и сейчас" не следует - это будет отклонение от темы обсуждения."

[mike]

Напоминаю, что в Каминном Зале Mike может писать только в специально отведенной для него теме.

Хранитель при исполнении

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Дел> А Вы уверены, что поняли это?

Нет, я на это претендовать не могу. Именно поэтому я произведения Толкина и не критикую.

Дел> Я же не считаю, что разобрался в произведении Толкиена досконально, но, тем не менее, совершенно уверен, что понимаю, что там к чему, куда поболе, чем многие из тех, кто считает, что они там всё поняли.

Восхищен.

Дел> Если я правильно уловил Вашу мысль, то Вы распространяете понятие "перумист" на всё творчество Перумова.

Скорее, нет, чем да.

Дел> Я же ограничиваюсь КТ, т.к., по-моему, толкиенистам нет никакого дела, ни до Техномагии, ни до приключений Фесса.

Вероятно.

Дел> Для данной беседы я понимаю под перумистом человека, который рассматривает КТ в качестве продолжения ВК, не видя в этом ничего ужасного

Но только что Вы говорили иное: "Среди толкинистов существуют люди, которые относятся к книгам Николая Даниловича положительно (хотя, не без некоторой критики) - это и есть определение именно перумиста." Ведь IMHO можно положительно относиться к КТ, но при этом не рассматривать его в качестве продолжения ВК в полной мере.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Дел> Вот текст Перумова. Это из первой его книги, из первого издания, из первого тома, из первой главы, из первого абзаца...

Это не из первого, а из второго издания. В первом издании текст выглядит иначе.

Дел> А теперь, господа и дамы толкиенисты, ответьте, в чём здесь ошибка.

Вообще-то ошибка IMHO в предложении, предшествующем цитированному фрагменту.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Дел]

2 Elvellon

Неужто Blind Guardian силком заставили автора выдрать из текста песни строку и, переведя на иной язык, вбить названием книги? Я вот как-то в этом не уверен.
Есть такое выражение - из песни слова не выкинешь. И это выражение, в отличие от обсуждаемых, выдранных с кровью из текста песни слов, имеет смысл.

2 mike

А что такое разруха? Старуха с клюкой, которая пришла и выбила все стекла? (с) другой профессор
Не сомневаюсь, что оба профессора крайне брезгливо отнеслись к книге с таким нелепым названием.
Поймите меня правильно, если я вижу книгу с понятным мне названием, например, "Властелин Колец", то она не вызывает у меня неприятия - мне понятен смысл названия. Если книга с непонятным мне названием, например, "Кысь", то неприятия тоже нет - я не знаю, что это такое, а значит, у меня не возникает никакого противоречия меж названием книги и моими представлениями о том "как оно правильно". Если же я вижу название, типа, "По ту сторону рассвета", где все слова по отдельности мне понятны, но вместе они складываются в несуразицу, то неприятие к книге возникает обязательно - тут либо автор имеет иные моим представления о смысле слов, либо просто не в состоянии сформулировать свою мысль. Ни в том, ни в другом случае мне этот автор не интересен.

2 Дм. Винoxoдов

Дел> Для данной беседы я понимаю под перумистом человека, который рассматривает КТ в качестве продолжения ВК, не видя в этом ничего ужасного
--------------------------------------------------------------------------------
Но только что Вы говорили иное: "Среди толкинистов существуют люди, которые относятся к книгам Николая Даниловича положительно (хотя, не без некоторой критики) - это и есть определение именно перумиста." Ведь IMHO можно положительно относиться к КТ, но при этом не рассматривать его в качестве продолжения ВК в полной мере.

На мой взгляд, между "некоторой критикой" и "ужасным отношением" лежит пропасть, а поэтому у меня нет никакого противоречия. Более того, я и ранее писал, что критика Перумова для перумистов, это обыденность, что ничего ужасного в этом они не видят.
А вот толкиенист, в частности Вы, имеет иной склад ума. Вот Ваше:

Дел> А Вы уверены, что поняли это?
--------------------------------------------------------------------------------
Нет, я на это претендовать не могу. Именно поэтому я произведения Толкина и не критикую.

Поймите меня правильно, я не считаю, что мой склад ума хуже/лучше Вашего - он просто другой. Я считаю, что то, кем именно станет человек - перумистом или толкиенистом - можно определить ещё до прочтения им ВК и КТ. Я считаю, что всё дело в том, в какой мере свойственно данному человеку критическое восприятие материала. Если данная черта у человека слабо развита, то он станет толкиенистом, не приняв Перумова. Он воспримет ВК за аксиому, а малейшее отклонение от неё будет для него неприемлимо. Например, Орлангур. Для толкиениста он неприемлим - его не было в ВК. Человек же с более критическим настроем станет перумистом - он не воспримет ВК, как аксиому. Для него это нерешённая теорема. У него вопросы возникают уже и по ВК, т.е. по тем данным, которые первый человек воспринял безоговорочно. Появление же Орлангура для второго человека ничуть не более удивительно, чем неожиданное появление крылатых "коней" назгулов в ВК. Подумаешь, Золотой дракон вылез, эка невидаль. Он же не в Мории сидит, в событиях ВК не участвовал, никаких прямых противоречий с событиями эпохи ВК не возникло, а значит, что он не невозможен.
ЗЫ. Естественно, что я говорю, не затрагивая форму изложения писателями своих мыслей. Она, на мой взгляд, несущественна для выявления принципиальных различий меж двумя группами читателей - тут уже дело вкуса.

[Глумов]

Уважаемый Дел!

Рассвет есть точка (или, если угодно, краткий временной отрезок), разделяющая темное и светлое время суток. Соответственно, по эту сторону рассвета - все еще ночь(тьма), по ту - уже день (свет). Соответственно, образ рассвета как некой грани абсолютно правомерен. Это раз.

Название книги, как справедливо указал Elvellon, отсылает нас к творчеству группы "Blind Guardian". А уж "выдирать" строку из песни или нет - это, простите, никак не Ваше дело, но личное дело автора. Это два.

Коль скоро Вас жестоко коробит от неуместной поэтики данного названия, то названия "Грань веков" (Н.Я.Эйдельман) или "Роза мира" (Даниил Андреев), боюсь, просто-таки повергнут Вас в культурный шок. Вероятно, как Натан Яковлевич Эйдельман, так и Даниил Андреев владели русским литературным языком куда хуже Вас. Это три.

Вообще же:

- либо некто Дел, коего я привык полагать умной, ироничной и литературно небесталанной личностью, вполне сознательно юродствует в стиле "а чо, мне нравицца", имея целью не то заглумить, не то, напротив, спровоцировать дискуссию - и тогда разговаривать тут не о чем;

- либо означенная личность действительно не видит никакого криминала в "наступила надежда" и в "не раз венчались успехом", однако действительно усматривает его в вышеупомянутом названии книги. Ежели так, то дальнейшая полемика тем более бессмысленна, и к тому же я сильно в Вас ошибался. Знаете, я буду до крайности огорчен, если верен именно этот вариант.:(((

Засим откланиваюсь. Поверьте обе стороны: яростные диспуты на тему - что лучше, Перумов или Толкин (Россия или Америка, цыгане или скинхэды, красное или синее... нужное подчеркнуть, недостающее вписать...) надоели смертельно. "De gustibus non disputandum", да и Jedem, в общем-то, das seine.

[Дел]

2 Глумов
Я Вас понял. Вы толкуете не о рассвете, а о восходе. По ту сторону восхода, я пойму. Между "рассветом" и "восходом" есть разница - восход, он к месту привязан. Понимаете? К месту.
ВОСХОД, -а, м. 1. см. взойти. 2. Время, а также место появления светила над горизонтом. На восходе солнца (рано утром). В. луны.
Вот там, за восходом, день наступил. А рассвет... Глумов, у меня сторона северная, а не восточная, но утром, глядя в окно, я вижу, что там светает. И соседи, у которых окна на запад выходят, тоже утром за окном видят рассвет. А вот никто из нас восхода не видит - его видят лишь те, у кого окна на восток смотрят. Вот такая вот дискриминация - все соседи, глядя в самые разные стороны, видят за окном рассвет, но лишь "восточники" - ещё и восход. Я могу утром в свой север всматриваться сколько угодно, рассветом любуясь, но день идёт не с той стороны, а со стороны востока - восход где. Это образ восхода как некой грани абсолютно правомерен, а не рассвета.

Название для книги автор выбирает сам. Никаких вопросов. Это его дело. А вот как я отнесусь к этому названию, это уже моё дело, ладно?

"Грань веков" ничуть не карябает - всё понятно.

Дальше Вы слегка гоните, можно сказать - подгоняете. Ник нигде не писал "наступила надежда", там по-другому, мягче: "но весна все-таки наступила, и вместе с ней - надежда на лучшее". Здесь уже автор отдал читателю на "додумать самому". Тут уже кто-как смог додумать. Но даже если бы было и явно, без вариантов - "наступила надежда" - то я бы и это сожрал. Почему говорят "наступила весна"? Потому, что она следы, ровно человек какой, оставляет и их видно - лужи, таяние снега, птицы разорались, река вскрылась. Смотришь следы кругом - ага, весна тут и тут наступила, пришла-таки, хоть и задержалась в пути. Так вот, если "надежда" и к Вам может прийти, то значит, она оставит следы и в вашей душе. Понаступала там, панимаешь, истоптала там всё, зараза незванная, изломала и сдохла последней. :)

А вот чем Вам не угодили "не раз венчались успехом", я просто не понимаю. Возможно, что если вы попытаетесь этот вопрос обсказать как-то иначе, то я смогу Вас понять. А эта Ваша попытка увенчается успехом. :)

ЗЫ. И не нервничайте так. Спокойнее, вы же капрал всёж-таки, а не сержант какой. :)

[Gulon]

Это похоже на дешевую пиар кампанию с целью повысить рейтинг Перумова. Было всё в Арде и её история закончилась со смертью Арвен. Можна сочинить что угодно, но это похоже на попытки прилепить руки к статуе Венеры

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Дел> На мой взгляд, между "некоторой критикой" и "ужасным отношением" лежит пропасть, а поэтому у меня нет никакого противоречия.

Но ведь между просто положительным отношением к КТ и рассмотрением его в качестве полноправного продолжения ВК тоже лежит пропасть, разве нет?

Дел> Более того, я и ранее писал, что критика Перумова для перумистов, это обыденность, что ничего ужасного в этом они не видят.

Само собой, но, вероятно, степень критики может быть весьма различной?

Дел> А вот толкиенист, в частности Вы, имеет иной склад ума. [...]Поймите меня правильно, я не считаю, что мой склад ума хуже/лучше Вашего - он просто другой.

Да, я понимаю Вашу точку зрения и допускаю, что для нее есть некоторые основания. Но все-таки не могу согласиться с Вашей трактовкой этих гипотетических различий.

Дел> Я считаю, что то, кем именно станет человек - перумистом или толкиенистом - можно определить ещё до прочтения им ВК и КТ.

Хм-м-м... а вот в этом я усомнился бы.

Дел> Я считаю, что всё дело в том, в какой мере свойственно данному человеку критическое восприятие материала. Если данная черта у человека слабо развита, то он станет толкиенистом, не приняв Перумова.

Хм-м-м... я бы сказал, что это рассуждение в принципе можно провести строго наоборот: если у человека критическое восприятие хорошо развито, то он непременно отринет Перумова и прочие апокрифы, а если человек некритичен и неразборчив, то он с удовольствием примет все подряд - от Перумова до Нэза&Ланы Светлых.

Мне кажется, что оба эти рассуждения равноправны и в равной мере через чур обобщающи.

Дел> Он воспримет ВК за аксиому, а малейшее отклонение от неё будет для него неприемлимо.

Дело в том, что восприятие ВК в качестве аксиомы IMHO легко и безболезненно лечится изучением UT, HoME и иных текстов Профессора. По этой причине IMHO неправильно было бы считать, что для всех толкинистов в целом критическое восприятие не свойственно.

Дел> Например, Орлангур. Для толкиениста он неприемлим - его не было в ВК.

IMHO Орлангур неприемлем не потому, что его не было в ВК, а потому, что его не было в той метафизической системе, которую достаточно подробно разработал и положил в основу мироздания Арды Толкин.

IMHO одним из основных недостатков творения Перумова является то, что он не удержался и все-таки пошел на поводу у одного из самых глупых принципов фэнтэзюшных сериалов - “все чудесатее, и чудесатее”. Вольноопределяющийся Марек излагает суть этого принципа следующим образом: "преподносить читателям сюрприз за сюрпризом, чтобы они опомниться не смогли, когда будут читать описание различных животных". Вот так и размножаются гурры, орлангурры и прочие перьерукие, увы.

И тем не менее, Орлангур IMHO все-таки мог бы быть приемлемым, если бы он присутствовал в КТ как персонаж легенды какого-нибудь народа (вот как, например, Великая Лестница), а не как реально существующее действующее лицо.

Дел> Человек же с более критическим настроем станет перумистом - он не воспримет ВК, как аксиому. Для него это нерешённая теорема.

Я бы сказал, что в таком случае этому человеку следует следует искать решение, а не выдумывать его, Вы не согласны? А то получится как у Керосинова - “музыку надо не сочинять, а и-зо-бре-тать! Пум-пурудум-пум, пум-пум, п-ф-ф!”

Дел> У него вопросы возникают уже и по ВК, т.е. по тем данным, которые первый человек воспринял безоговорочно.

Ну так ведь у толкинистов эти вопросы возникают постояно. Сколько различных проблем мироздания Арды обсуждается на форумах, в эхо-конференциях, на конвентах и семинарах! Сколько копий сломано, и сколько еще будет...

Просто толкинисты ищут решение возникающих вопросов прежде всего в текстах самого Толкина. И аргументация “я так вижу” или “так видит такой-то автор такого-то апокрифа” в этом процессе имеет исчезающе малый вес.

А вот безоговорочные сторонники апокрифов готовы принимать во внимание любые данные любого автора-“продолжателя” едва ли не наравне с данными, имеющимися в текстах Толкина. Некогда у одного моего хорошего (и весьма интересно мыслящего) знакомого мне довелось видеть нарисованную им карту - она была составлена из карты Средиземья по Толкину, карты Средиземья по Ниэнне и карты Земноморья У. Ле Гуин. Представляете? Эта позиция некогда была названа синтетизмом. Сама по себе она довольно интересна, но, увы, у многих она перерастает в синкретизм - особенно ввиду появления все новых и новых апокрифов, увы.

Дел> Появление же Орлангура для второго человека ничуть не более удивительно, чем неожиданное появление крылатых "коней" назгулов в ВК. Подумаешь, Золотой дракон вылез, эка невидаль. Он же не в Мории сидит, в событиях ВК не участвовал, никаких прямых противоречий с событиями эпохи ВК не возникло, а значит, что он не невозможен.

Дел, ВК - не изолированное произведение, он составляет единое целое с Сильмариллион и иными текстами, повествующими об Арде. Метафизический базис этого мироздания описан в различных текстах если и не исчерпывающе, то достаточно подробно. И в нем IMHO не находится места для реально существующего Орлангура и прочих несвойственных Арде мирообразующих категорий.

Gulon> Это похоже на дешевую пиар кампанию с целью повысить рейтинг Перумова.

Отнюдь. Это всего лишь обмен мнениями. А Вы чем-то недовольны?

Gulon > Было всё в Арде и её история закончилась со смертью Арвен.

Прежде чем делать подобные заявления, было бы нелишне ознакомиться с такими текстами как, например, Новая тень, Книга утраченных сказаний и т. д. Они вполне доступны.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[HerenIstarion]

Дел> Он воспримет ВК за аксиому, а малейшее отклонение от неё будет для него неприемлимо.

Постойте...постойте...ага, есть один вопросец, "безоговорочный", конечно же: Есть ли крылья у Балрогов?

Второй, опять же, "аксиомный": Какой длины уши у Элронда?...

Третий: А правильно ли, с теологической точки зрения, пользоваться армией призраков супротив Саурона?

и так далее :)

[Lazarus]

Дм. Винoxoдов пишет:
Совершенно верно. Что КТ, что ПТСР - и то, и другое апокрифы по произведениям Толкина, литература одного сорта IMHO.

Дмитрий, лично я для себя определяю "сорт" литературы несколько с иных позиций. Жанровая принадлежность произведения, апокрифичность его или неапокрифичность - не важны и не принципиальны. Главное - идейная составляющая и уровень художественного исполнения.
Именно это я и имел в виду, говоря о том, что книги характеризуют собой своего читателя.

[Дел]

2 Дм. Винoxoдов

Но ведь между просто положительным отношением к КТ и рассмотрением его в качестве полноправного продолжения ВК тоже лежит пропасть, разве нет?

По-моему нет. Книга А и книга Б. Книга Б писалась, как продолжение книги А. Положительное отношение к книге Б возможно лишь в случае, если её связь с книгой А качественна.

Само собой, но, вероятно, степень критики может быть весьма различной?

Я не понял цель Вашего вопроса. Если Вы спрашиваете о степени критики книг Перумова среди перумистов, то да, может.

Дело в том, что восприятие ВК в качестве аксиомы IMHO легко и безболезненно лечится изучением UT, HoME и иных текстов Профессора.

Убеждён, что изучать всё это надо, но не для того чтобы вшивать все полученные оттуда выводы в мир профессора, под которым считаю следует понимать данные из С, Х, ВК. Абсолютно убеждён, что подобное внедрение, это то же самое, что Ваш пример с объединением миров Ле Гуин и Толкиена на одной карте.

По Орлангуру.
Идея Орлангура, это вобще ключевой момент. Это, по большому счёту, и есть ответ на вопрос, в чём же именно Перумов не согласен с Толкиеным. Вот без Олмера можно было обойтись, а без Золотого Дракона никак. Перумову, для показа своего несогласия с идеями Толкиена, можно было совсем убрать, и Олмера, и его вторжение, и разгром Серых Гаваней, оставив в Арде лишь Орлангура. Его задача сводилась к максимально корректному внедрению этого персонажа в метафизическую систему Толкиена, и он с ней справился. По крайней мере, мне лично не представляется, как это внедрение можно было бы осуществить лучше. Валары, по Толкиену, не поняли до конца тему людей, т.к. её вёл сам Эру, значит они вполне могли и не понять чего-то ещё из темы, которую вёл сам Илюватар. Толкиен сам оставил "порталы", и для входа в прошлое своего мира, и для выхода в его будущее. Перумов же через них Орлангура и провёл - Орлангур проник в Арду через тему Илюватара.
Ещё раз. Без него, Орлангура, просто не было бы никакой книги.

По "чудесатее и чудесатее".
Да, согласен, Перумова заносит. Только это я отношу к следующим после дилогии книгам. В самом же КТ этого нет. В КТ этих "новых чудесатиков" раз-два и обчёлся и они там нужны - они просто должны были появиться. Попробую ещё раз объяснить эту мысль. Вот Вас же не удивляет, что медведи-гризли и утконосы существуют, хоть Вы их в Ораниенбауме и не встречаете на улицах. Вас же не удивляет, что существуют австралийские аборигены и африканские пигмеи. Вот и Перумов описывая Арду вне пределов территории охваченной Толкиеным был вынужден задействовать незнаемых на западе персонажей. Поскольку же мир сказочный, то не тащить же ему было страусов Эму с инками. К Толкиеновской "фауне", со всеми её эльфами (несколько видов), троллями (2 вида), орками (2 вида), варгами, умертвиями, бальрогами, пауками, хоббитами, людьми (строи самые разные), гномами, карликами, драконами, призраками и прочим многообразием добавилось лишь несколько "экзотов": улаги, тигроволки, гурры. Вот, всего троих экзотов и вспомнил. Это же мизер, причём, по большому счёту, эти "экзоты" не роялют. Они играют роль Толкиеновских слонв, на которых хоббиты смотрели, как на сказачную диковину. Что в случае негров на слонах, что в случае гурров с улагами, цель авторов была одна - показать многообразие мира.

Я бы сказал, что в таком случае этому человеку следует следует искать решение, а не выдумывать его, Вы не согласны?

Совершенно согласен.

Ну так ведь у толкинистов эти вопросы возникают постояно. Сколько различных проблем мироздания Арды обсуждается на форумах, в эхо-конференциях, на конвентах и семинарах! Сколько копий сломано, и сколько еще будет...
Просто толкинисты ищут решение возникающих вопросов прежде всего в текстах самого Толкина. И аргументация “я так вижу” или “так видит такой-то автор такого-то апокрифа” в этом процессе имеет исчезающе малый вес.

О-о-о-о... А вот тут не согласен совсем. Не раз нарывался на толкиенистов, что такого насочиняют, что хоть стой - хоть падай. И аргументация-то аккурат из серии "так сказано" а далее имя автора какой-то статья, от содержания которой Толкиен в гробу раз пять перевернулся.

2 HerenIstarion

1. На их усмотрение.
2. Обычные.
3. Данет. :))))