Ник Перумов

[David]

Filin пишет:
Майк Чернецкий: "
Короче, остается порадоваться, что читатели-почитатели Ника по уровню
владения Великим и Могучим не уступают самому писателю."

Это точно. Не уступают ни в чем.
Потому им и нравится.

[Katherine Kinn]

Дм. Винoxoдов пишет:
Твои переводы я имел счастье читать и всегда буду за них благодарен. Но в данном случае речь шла не о тебе лично, а вообще об отношении, так сказать, посвященных к непосвященным.

Я знала практически всех "посвященных" в Москве начала 90-х. Все без исключения переводили и распространяли.

Екатерина, есть апокрифы, качество текстов которых должно возмущать IMHO несоизмеримо больше, чем качество текста КТ: Нэз & Лана Светлые с Суслин-Бэггинсом (не говоря уже о некоторых апокрифах, не публиковавшихся в полиграфической форме). Но их почти не обсуждают, почти не ругают. Ибо это пустышки - нечего обсуждать, нечего ругать.

Во-первых, они прошли незаметно мелкими тиражами. Во-вторых, все, что можно о них сказать, уже сказано в отношении перумовского "продолжения". Они уже не торчат одиноко среди равнины, как в 1993 году.

А у Перумова есть, что обсудить, есть, о чем поспорить, так же как и в ЧКА.

Спорить там не о чем, обсуждать - в принципе тоже (разве что уровень). Кипит это все по причинам, которые находятся вне книжки Перумова.
С ЧКА совсем другой разговор.

Не спорю, в книге много проблемных моментов. Многое можно было бы исправить, улучшить.

"- Доктор, где у меня ошибка?
- В генах!" (с) анекдот

Ах, Екатерина, уж ты-то прекрасно знаешь, как корреспондент может исказить сказанное в интервью, и какой образ человека может вылепить. Мне довелось беседовать с Николаем Даниловичем. Высказанное им отношение к мирозданию Толкина было не таким, как ты говоришь.

ВО-первых, между мной и Перумовым - ровно один человек, моя старая подруга и племянниц аозначенного деятеля :-)
ВО-вторых, не далее как на "Звездном Мосту-2004" я слышала лично от Перумова примерно тот же набор на встрече с читателями. Уж знашеь, в "Если" интервью не подделывают. А еще товарищ Уртханг писал в ФИДО в нехилых масштабах, на разных форумах и так далее. Вон, в "Одинокой башне" статьи по итогам диспута у него на форуме, с цитатами лично из Перумова (а у меня ведь и вся дискуссия хранится, там еще более выдающиеся перлы за его подписью есть). Так что кивик на злых жруналистов не проходят, в наличии имеются слова самого Перумова, дошедшие до нас без всяких посредников.

Не согласен с этим утверждением. IMHO Перумова обсуждают, потому что читают и перечитывают, ибо у него есть, что читать и перечитывать.

Ну, тиражи ДОнцовой и Поляковой... Читают даже халтурщика Терри Брукса и производителя словопомола Головачева. И Никитина, Никитина... Это не показатель наличия в книжке особого смысла.

А “борьбу” с миром Профессора в той или иной степени ведут довольно многие апокрифисты. IMHO Еськов, например, даже в большей степени, нежели Перумов.

А почему Еськова не колбасят напропалую, а? Да потому, что он пишет прилично. Ему высказали за "извращение светлого облика Средиземья" и успокоились, а те, кого это млао волнует, читают не без удовольствия. Я, кстати, читала с интересом - пока не начались эльфо-фашистские главы, в которых Еськов откровенно слил.
Да, так мораль сей басни такова: пиши Перумов хотя бы на уровне Еськова, и не пришлось бы ему отбрыкиваться.

Ох, Екатерина, ну не будем же мы объяснять неоднократные переиздания КТ идеологической войной против мира Толкина, правда?

(с безмерным удивлением) А кто оправдывает?

IMHO глупо было бы. IMHO все гораздо проще - книгу многие читают с удовольствием, следовательно, активно покупают, следовательно, тиражи сравнительно быстро расходятся, следовательно, переиздавать книгу выгодно. Вот, собственно, и все - просто нормальная работа издателей и литературных агентов.

Именно это я и сказала. Перумов идет по разряду тех же Донцовой, Поляковой, Головачева, "Боярской сотни" и прочего легкого чтива. Жвачка для глаз, по выражению Свиридова.

А большинство прочих апокрифов читают значительно меньше, их издавать далеко не так выгодно. Хотя, отношение к миру Толкина в этих произведениях, бывает, тоже весьма не безупречно, и если бы кто-то захотел совершить идеологическую диверсию против толкинистики, то некоторые из таких апокрифов были бы более полезны, нежели КТ.

Естественно. Но они написаны лучше, они сложнее - и уже не 1993 год, когда лэйбл "Фэнтези" или "продолжение Толкина" схавают тиражом 100 000 экз. Кстати, после 95-го такие тиражи окупиться не могут в принципе.

Екатерина! Это книга Еськова написана прилично??? Этот лагерный роман??? “По главной улице Африки ехал американский герцог Карл”??? Поражаюсь твоему вкусу. Впрочем, о вкусах, разумеется, не спорят.

Да. На уровне "Наследника из Калькутты". До Акунина не дотягивает - ну так Акунин и поумелее будет. В любом случае "окротких толстых мечей", бездонных бочек пива и узнавания ангмарцев по подковам там не водится.

По поводу ЧКА - не сомневаюсь. КТ и ЧКА - вообще IMHO и есть те два апокрифа, которые действительно серьезно повлияли на русскоязычный фэндом.

Что же касается ПТСР, то думаю, что это, скорее, желаемое, чем действительное. Да, некоторое время обсуждали, но до бури дело AFAIK не дошло, да и вряд ли когда-либо дойдет IMHO.

Гугль развеет ваши заблуждения, дорогой товарищ :-) ЧКА уже десять лет, потому и ссылок больше.

Мне приходилось слышать о ней положительные мнения, но сам я ее не оценил.

Широко известна в узких кругах, да. Печаталась несколько лет назад в "Знании-сила".

[David]

Katherine Kinn пишет:
Ну, тиражи ДОнцовой и Поляковой... Читают даже халтурщика Терри Брукса и производителя словопомола Головачева. И Никитина, Никитина... Это не показатель наличия в книжке особого смысла.

Именно это я и сказала. Перумов идет по разряду тех же Донцовой, Поляковой, Головачева, "Боярской сотни" и прочего легкого чтива. Жвачка для глаз, по выражению Свиридова.
[/B]

Кстати, Донцова-Полякова во многом похожи с Перумовым. Только там женские "ля-ля-ля", а у Перумова - мужское "а он его... а я его... а тот нас...".
Перумисты, ау! Вас ждет столько интересного! Становись в ряды донцовичей-поляковалюбов.
Незагруженность мозгов гарантирована на 100%.
Или фэнтази про "ля-ля-ля" - это огого, а так же написанные детективы - мусор?

[Курбский]

HerenIstarion пишет:
Эльфы не "бессмертны" в прямом понимании этого слова:
Есть первая стадия их жизни:
Есть вторая и третья, и в третьей у них растет борода:
..............
Так что (что-б не очень удалятся от темы) - как раз с "бородатостью" у Перумова все в порадке :)

Строго говоря, на полуэльфов это не распростораняется - они до "третьей стадии" могут и не дожить :(((

А наша-то проблема не в этом. Ну, предположим, Нефедов прав с "бородами". А вот как ему пришло в голову, что все "продолжатели" должны этого придерживаться? Ну сказал бы, что ему лично так дорога "классическая Арда", что ни на какую другое глаза не глядят, как у Бильбо с Хеннета...

И ведь не ему одному такое стукнуло - многим. И не пацанам, заметьте. Последний рецидив случился ни много, ни мало, с самой Хозяйкой этого сайта - ей не нравится, что Ник оживил Сарумана (см. стр. 49). Причем опять-таки не "я не люблю, когда...", а "...проявил вопиющее невежество" :(((

И в последнем постинге она откровенничает:

Катрин Кинн пишет:
"развлекались так: открывали книгу на первой попавшейся странице, зачитывали первый попавшийся абзац и искали в нем грамматические, стилистические и фактические ошибки. На моменте "вытер нос рукавом кольчуги" умерли все,.. "

Что такое "фактические ошибки" - мы уже знаем. Это элементы "Арды Перумова".
Причем я никоим образом не утверждаю, что Ник был в курсе планов Толкина относительно Сарумана - просто невежливо требовать от писателя, продолжающего "Волшебника Изумрудного Города", чтобы он ознакомился с "Урфин Джусом".
Да и забывчивость по части ВИГ в этом примере - тоже не ахти какой недостаток - у НАСТОЯЩЕГО писателя совсем другие задачи. Пресловутый Дюма плевал на историю и бытовые реалии с высокой колокольни - и "его продолжают доиздавать большими тиражами и пораскурчивать"((с)Катрин Кинн) - ни стыда, ни совести нет у этих издателей! :)))

Но особенно красноречив момент, на котором "умерли все" - про утирание носа кольчугой. Другими словами, Катрин Кинн свидетельствует, что антиперумисты - это не просто снобы, а снобы без опыта и фантазии. Они даже не могут себе представить, что такое "насморк в кольчуге". Как турист-зимник, "начинавший" во времена брезентовых штормовок, компетентно сообщаю: когда течет из носа - и обледенелым рукавом утрешься. Для товарищей с хромающей фантазией поясню - это на ощупь что-то вроде панциря, только еще примерзает при неловком движении :(((.

Грамматика-стилистика тоже неоднократно тут обсуждалась - последние факты, совершенно случайно выплывшие наружу в теме "Мнения Mike о книгах Перумова", показывают, что антиперумисты попросту НЕ ПОНИМАЮТ абсолютно прозрачные (для образованного человека) сочетания фраз на ридной мове, в чем честно признаются (или делают вид, что не понимают). После этого принимать их мнение по стилистике непонятых конструкций просто смешно.
При этом были обнаружены ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неудачные фразы Ника. Только вот беда - у порядочных-то людей в таких случаях принято не кричать: "а он писать не умеет", а сочувствовать любителям остальной - большей и лучшей - части творчества писателя, которым приходится спотыкаться на таких колдобинах.

Кстати, на упомянутой дуэли "толкинисты-перумисты" представители последних очень тонко закрыли спекуляции о "языковых ляпов" - вежливо посоветовали замеченные ачипятки направлять непосредственно в издательства - там получают деньги именно за исправление "громовых раскатов грома". Культурный человек понимает: автор написал "громовой раскат", потом поправил на "раскат грома", а первое слово стереть забыл. А дармоед-редактор не поправил, потому что последние 15 лет в нашей стране считается, что мерило общественной пользы - полученная прибыль. А прибыли от "громового раската грома" ровно столько же, сколько от просто "громового раската" - так зачем трудиться? :(((
Кстати, кто не знает: работа ПИСАТЕЛЯ, в отличие от работы редактора, состоит в том, чтобы "сеять разумное, доброе, вечное". Поэтому использовать его на корректуре - преступное расточительство. Это я просто напоминаю - вдруг кто забыл.

Ну, и самое печальное в постинге Катрин Кинн:

Катрин Кинн пишет:
А потом пошли интервью и статьи Перумова, в которых он гордо рассуждал о тмо, что исправил ошибки старины Профессора и расцветил его "черно-белый" мир. Это было уже из той области, которую мы находили, мягко говоря, аморальной.

Сам-то я не считаю, что Ник что-то там "исправил". Нельзя сказать, что автор, написавший вариант "Колобка" для подростков, "исправил" оригинал.
Замечу в скобках, что вряд-ли такой "продолжатель детских сказок" имеет шанс переплюнуть исходники. "Колобок" велик и вечен... в своей нише, разумеется. Вполне возможно, что и КТ по "абсолютной величине" ниже ВК, хотя мне по возрасту КТ подходит больше.

Но речь не об том.

А речь о печальном факте: Катрин Кинн "чистосердечно призналась", что антиперумисты считают "гордость", "исправление ошибок" и "расцвечивание" чем-то аморальным. Это - типично религиозное отношение к "исправляемому-расцвечиваемому" первоисточнику. Собственно, вера - не порок, а вот навязывать свой "толкинизм" посторонним писателям - и впрямь "мягко говоря, аморально"

[Kagero]

David пишет:
Это точно. Не уступают ни в чем.

Иной раз даже дают сто очков вперед.

[Kagero]

Но особенно красноречив момент, на котором "умерли все" - про утирание носа кольчугой. Другими словами, Катрин Кинн свидетельствует, что антиперумисты - это не просто снобы, а снобы без опыта и фантазии. Они даже не могут себе представить, что такое "насморк в кольчуге". Как турист-зимник, "начинавший" во времена брезентовых штормовок, компетентно сообщаю: когда течет из носа - и обледенелым рукавом утрешься. Для товарищей с хромающей фантазией поясню - это на ощупь что-то вроде панциря, только еще примерзает при неловком движении :(((.

Господа перумисты. Мы уже давно знаем, что какую бы глупость ни сморозил любимый Ник - среди вас найдется умник, который ее делал. Среди вас есть и уникумы, носившие толстые мечи за пазухой, и кадры, вытиравшие нос (и, возможно, не только нос) чешуйчатой кольчугой (или не чешуйчатой, неважно), и таскавшие стрелы целыми поленницами на своем горбу. Но поймите же наконец, что ваша... на всю голову оригинальность в быту не может служить общим критерием.

[Курбский]

David пишет:
Перумисты, ау! Вас ждет столько интересного! Становись в ряды донцовичей-поляковалюбов.

Как-бы это вам по-мягче объяснить, Давид...
Много славных рыцарей задирались к перумистам. И почему-то всякий раз оказывалось, что у них - ни логики, ни морали, ни знания языка, ни знания... творчества Толкина. Последний конфуз отмечен аккурат на прошлой странице - там цитируется статья одного ОЧЧЕНЬ задиристого товарища, который от злости к Нику лишил толкинских эльфов права на растительность на лице :))) Статья висит на Арде - значит, уважают :)))

Последняя дуэль http://www.litforum.ru/index.php?act...&t=10617&st=10 тоже весьма показательна. Особенно мне понравилось, как критики Ника запретили носить секиру на поясе... героям Ника и Толкина :))) (гляньте на фотографию секиры, см. ссылку на http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/poboische.shtml, если у вас какие сомнения на сей счет имеются). И запретили надевать кольцо на палец, не снимая цепочку - тоже героям обоих писателей :)))

Вы бы как-нибудь проанализировали эту забавную ситуацию, Давид. Может, гонора-то и поубавится. А кидаться обзывалками - это и тупые средневековые феодалы умели... напоследок. Тут требуется еще меньше извилин, чем для чтения Донцовой.

[Katherine Kinn]

Курбский пишет:
заметьте. Последний рецидив случился ни много, ни мало, с самой Хозяйкой этого сайта

С кем - с кем? Я прошу прощения, вы меня с кем-то путаеет. Хозяева - это не сюда, на АнК нет хозяев.

Что такое "фактические ошибки" - мы уже знаем. Это элементы "Арды Перумова".

Нет, вы не знаете. Фактические ошибки - это элементарные ошибки в реалиях. Например, когда короткий клинок для левой руки называют "даго" - вообще-то это дага, и мечом она быть парной не может, а даго - это презрительная кличка пуэрториканцев в Штатах. Или когда нос вытирают рукавом кольчуги. Или когда семь десятков стрел влезают в один колчан, а короткий меч - к гному за пазуху. Или короткие толстые мечи. Или когда сначала гремит гром, потом сверкает молния. И тому подобное. Это как-то затруднительно назвать "элементами Арды Перумова", это из другой оперы.

Да и забывчивость по части ВИГ в этом примере - тоже не ахти какой недостаток - у НАСТОЯЩЕГО писателя совсем другие задачи. Пресловутый Дюма плевал на историю и бытовые реалии с высокой колокольни

Пресловутый Дюма очень хорошо отражал менталитет людей изображаемого времени, а в реалиях делал не так уж много ошибок. Например, меч со шпагой не путал. И в царствование Людовика XIII никого в рингравы не одевал. И насчет плевал - это вы просто не в курсе. Дюма _очень_ хорошо знал историю, насколько это было возможно для самоучки 19 века.

Но особенно красноречив момент, на котором "умерли все" - про утирание носа кольчугой. Другими словами, Катрин Кинн свидетельствует, что антиперумисты - это не просто снобы, а снобы без опыта и фантазии.

Какова связь между этими двумя утверждениями? То етсь, пожалуйста, продемонстрируйте, как вы из первого утверждения выводите второе.

Они даже не могут себе представить, что такое "насморк в кольчуге".

Нет, они просто не представляют себе, что будет потом с носом. И как устроен рукав у кольчуги.
Это из разряда тех же самых фактических ошибок.

Грамматика-стилистика тоже неоднократно тут обсуждалась - последние факты, совершенно случайно выплывшие наружу в теме "Мнения Mike о книгах Перумова", показывают, что антиперумисты попросту НЕ ПОНИМАЮТ абсолютно прозрачные (для образованного человека) сочетания фраз на ридной мове, в чем честно признаются (или делают вид, что не понимают). После этого принимать их мнение по стилистике непонятых конструкций просто смешно.

А вот товарищ Розенталь другого мнения :-)

Кстати, на упомянутой дуэли "толкинисты-перумисты" представители последних очень тонко закрыли спекуляции о "языковых ляпов" - вежливо посоветовали замеченные ачипятки направлять непосредственно в издательства - там получают деньги именно за исправление "громовых раскатов грома". Культурный человек понимает: автор написал "громовой раскат", потом поправил на "раскат грома", а первое слово стереть забыл. А дармоед-редактор не поправил, потому что последние 15 лет в нашей стране считается, что мерило общественной пользы - полученная прибыль. А прибыли от "громового раската грома" ровно столько же, сколько от просто "громового раската" - так зачем трудиться? :(((

Уважаемый Курбский, культурный автор перед тем, как сдать рукопись в издательство, как минимум перечитывает рукопись... Внимательно, вдумчиво, с карандашом в руке. Этот процесс называется правкой. Вот Пушкин писал вообще без всяких редакторов - почему у него нет "громовых раскатов грома"?
Это автор - халтурщик, не соизволил собственный текст привести в порядок, вывалил читателям: нате, жрите.

Кстати, кто не знает: работа ПИСАТЕЛЯ, в отличие от работы редактора, состоит в том, чтобы "сеять разумное, доброе, вечное". Поэтому использовать его на корректуре - преступное расточительство.

Вы, натурально. не понимаете разницы между редактором и корректором. Корректор не имеет права даже слова местами поменять - его дело орфографические ошибки выправить, знаки препинания проверить и оформление текста привести к норме. Чтобы курсивы на местах стояли, главы с новых страниц начинались, а предложения - с заглавных букв.
Редактор правит текст, конечно. Но вы вообще знаете, откуда это пошло? Когда в 20-30 годы стали издавать тексты авторов "от станка и от сохи", полуграмотных, плохо образованных - тогда и понадобились редакторы, которые дорабатывали сырые тексты. Это хорошо описано й Островского, в последних главах "Как закалялась сталь". Нормальному образованному, грамотному писателю такой редактор не нужен в принципе.

Вполне возможно, что и КТ по "абсолютной величине" ниже ВК, хотя мне по возрасту КТ подходит больше.

Вот это честно. С этим не согласиться нельзя.

А речь о печальном факте: Катрин Кинн "чистосердечно призналась", что антиперумисты считают "гордость", "исправление ошибок" и "расцвечивание" чем-то аморальным.

Обоснование можно? Откуда вы делаете такой вывод?

Это - типично религиозное отношение к "исправляемому-расцвечиваемому" первоисточнику.

То есть правильно ли я понимаю, что вы утверждаете, будто бы пририсовывать усы Джоконде - это в порядке вещей?

Собственно, вера - не порок, а вот навязывать свой "толкинизм" посторонним писателям - и впрямь "мягко говоря, аморально" [/B]

(задумчиво) Мне бы хотелось понять, как можно кому-то что-то навязать. Особенно "посторонним писателям". Вы не могли бы объяснить, как это делается?

[Katherine Kinn]

David, Kagero, Курбский - пожалуйста, воздержитесь в дальнейшем от неоправданных обобщений (типа "все перумисты", "все толкинисты", "все велосипедисты") и личных выпадов.

David, вас это касается особенно.
Курбский - помните, что отвечать оскорблением на оскорбление запрещено правилами. Во избежание бессмысленных свар.

Хранитель при исполнении

[David]

Katherine Kinn пишет:

David, вас это касается особенно.
Хранитель при исполнении

я что - больше всех провинился? :))
Я вот тут перечитывал "Ржавчину..." - и чего-то не понял:
"Саурон не выставил караул вокруг Ородруина". Там же вокруг этой злосчастной горы тысячи орков стояли. И если бы их не послали на внезапно пришедший отряд Гэндальфа, не осталось бы от хоббитов никаких колец.

[Katherine Kinn]

David, будьте любезны внимательно изучить правила форума.

Для посетителей форума хранитель, выступающий в качестве стража порядка прав по определению. Его решения не обсуждаются на форуме Арды-на-Куличках. Попытки обсуждения на форуме Арды-на-Куличках будут пресечены. Спорные вопросы решаются путем личной переписки с хранителями. Самовольное и самозванное управление также не допускается.

Хранитель при исполнении

[Дел]

2 Katherine Kinn

Фактические ошибки - это элементарные ошибки в реалиях. Например, когда короткий клинок для левой руки называют "даго" - вообще-то это дага, и мечом она быть парной не может, а даго - это презрительная кличка пуэрториканцев в Штатах. ... Пресловутый Дюма очень хорошо отражал менталитет людей изображаемого времени, а в реалиях делал не так уж много ошибок. Например, меч со шпагой не путал.

Однако... А русский язык никак использовать нельзя?

Большой Энциклопедический Словарь
МЕЧ , колющее и рубящее металлическое оружие. Появился (бронзовый) в сер. 2-го тыс. до н. э. Употреблялся до 16 в.

Меч это, именно меч.

http://pirates.rolemancer.ru/Cold_steel_of_Europe.htm
1. Шпага. Шпага, собственно говоря, лишь разновидность меча, отличающаяся от него более узким клинком, рассчитанным скорее на укол, чем на рубящий удар. Название шпага (нем. Degen), как у глефы и других видов оружия, перенесено с другого колющего оружия, которое с течением времени получило другое название. Уже с XIIв. в Германии под названием "degen" появляется длинный кинжал, который носили дворяне. И сегодня кинжал по-французски называют "dague", по-итальянски и по-испански "daga". Ни в одном из западных языков, кроме немецкого, для этого вида особой формы колющей шпаги (исключая французское estoc - длинная шпага и итальянское stocco - кинжал), не существует особого термина, и его повсюду называют мечом.
...
При этом во время фехтования пользовались еще так называемым кинжалом для левой руки - дагой. Его держали в левой руке и использовали главным образом для парирования выпада противника (за неимением даги испанец на поединке мог также обернуть левую руку плащом и защищаться им).

Перумов ошибся, написав даго, а не дагу или дага. Но я бы не стал его за это столь сильно корить, утверждая, что он ошибся в чём-то общеизвестным. Как Вы выразились "это элементарные ошибки в реалиях". Вот не понимать что такое меч или, например, рассвет, это ошибаться в элементарных вещах. Ник же ошибся по форме, а не по сути - герой использует дагу правильно, вот кабы он из неё стрелял, тады ой, тады ляп. Плюс ещё то, что дага, в отличие от меча, слово не русское и редкоупотребляющееся, что тоже несколько извиняет автора.

ЗЫ. Но с "короткими и толстыми мечами" сходите к римским легионам. Они давным-давно существуют, мечи эти. И предисловие автора к ВК перечитайте, чтоб понять, что хаить автора за то, что он допускал в книге ошибки, которые потом, в последующих изданиях, исправлять приходилось, это значит хаить не только Перумова, но и Толкиена. Или он тоже у Вас "полуграмотный и от сохи"?
ЗЫЗЫ. Если я встречу идио... инвали... индивида, который на ролёвке, вздумав утереть нос, снимает предварительно кольчугу, то буду теперь точно знать, что это именно толкиенист, а не перумист.

[Filin]

Предлагаю уточнить терминологию: поскольку "перумисты" знают и любят Толкина лучше т.н. "толкинистов", следует последних именовать в дальнейшем "антиперумистами". А термин "перумисты" - можно так и оставить, поскольку одномерная модель Мира Толкина есть частный случай трехмерной модели Перумова. Поэтому названия типа "толкино-перумисты" не имеют смысла.

[Dgared]

Забавно, в поисковике на "толстый меч" такая забавная картинка нашлась...

Ребята, вам не надоело?

[Дел]

2 Dgared
А не могли бы Вы решить одну простенькую задачку?
Дано:
1. Осатаневший от бесконечного разжёвывания простейших вещей перумист - 1 шт.
2. Короткий и толстый меч - 1 штука. (пусть будет в полметра длиной и в 2,5 см толщиной)
3. Толкиенисты, считающие, что толстых и коротких мечей быть не может - 100 штук.
Спрашивается:
Сколько толкиенистов должен заколоть и зарубить перумист, чтобы уцелевшие признали:
1. возможность существования таких мечей?
2. реальность существования таких мечей?
3. что это такой меч?
4. что это меч?

Я что-то эту задачку и так и эдак кручу, а всё выходит, что перумист поубивает всех, но никто так и не поймёт, что их убивают. Даже защищаться и убегать не будут - до конца делая вид, что никакой железки в руках у перумиста попросту нет, т.к. быть такой не может.

[Dgared]

Это не задачка. Её и решать не надо. Особенно так, как Вы предлагаете.
Берётся парочка-троечка энциклопедий холодного оружия, там выискиваются мечи, к которым вполне можно было бы применить указанные Н.Перумовым эпитеты (хотя, воля Ваша, что "толстый меч", что "длинная лошадь" - не по-русски; помните, я писал Вам, что на полном серьёзе принял при попытке первого прочтения "КТ" за неудачный перевод?)

Вы столько времени потратили на "баталии" с "толкининистами", а до сих пор не поняли, что лучшие доводы в этих "баталиях" - подкреплённые цитатами из энциклопедий, учебников, пособий. Вот как назывались эти самые "короткие и толстые" мечи, кем и когда применялись, для чего, какую секиру и как можно носить за поясом, какой кольчугой можно утираться, почему не "бахтерец", а именно "чешуйчатая кольчуга", какой максимальный вес, каких габаритов и на какое расстояние может унести человекообразное сушество ростом полтора метра (или Фолко ниже?), - вот попытайтесь ответить на эти постоянные вопросы спокойно, с цитатами из соответствующей литературы, без наездов и язвительного хамства, вот тогда и будет всем славно, и меж крепостями "толкиниистов" и "перумистов" будут токмо дуржественные делегации с пивом и закуской ходить, а не стрелы и горшки с зажигательной смесью летать.

[Katherine Kinn]

Дел пишет:
Большой Энциклопедический Словарь
МЕЧ , колющее и рубящее металлическое оружие. Появился (бронзовый) в сер. 2-го тыс. до н. э. Употреблялся до 16 в.

Меч это, именно меч.

В русском языке меч, шпага, кинжал, дага, рапира, эсток, эспадон, акинак, скрамасакс, скимитар, ятаган - разные виды оружия. И если у персонажа в одной руке меч, то в другой не может быть ни даги, ни кинжала.
И елси бы удосужились в том же словаре посмотреть слово "шпага", то обнаружили бы. что она там идет отдельно от меча и противопоставлена мечу по признаку ширины клинка:

ШПАГА (от итал. spada) -..1) колющее, реже колюще-рубящее холодное оружие, прямой (до 1м и более) плоский или треугольный клинок с рукоятью. Распространилась в 16 в., была отличительным оружием дворян, состояла на вооружении до 19 в.

И дага применялась в паре со шпагой, а не с мечом - с мечом это, в силу некоторых обстоятельств, невозможно.
Так что вооружение г-на Санделло - это, во-первых, оружейный нонсенс, а во-вторых, комплекс шпага-дага среди кольчужно-щитов-мечной реальности выглядит как негр в набедренной повязке в снегах Заполярья.
Типичное незнание фактов.

http://pirates.rolemancer.ru/Cold_steel_of_Europe.htm

Вы б еще руководство по AD&D процитировали. Вам не кажется, что классификацию оружия лучше сверять по Бехайму или, на худой конец, по "Большому словарю оружия"?
И кстати, дага по-русски так и будет - дага. А не "дагу".

Ни в одном из западных языков, кроме немецкого, для этого вида особой формы колющей шпаги (исключая французское estoc - длинная шпага и итальянское stocco - кинжал), не существует особого термина, и его повсюду называют мечом.

Смеяться можно? Откройте русско-английский словарь. Там вы обнаружите и rapier, и epee, и foil, и еще много интересного. Например, что в английском с 16 века используется французская оружейная терминология.
Учите матчасть и языки.
Впрочем, мы отклонились от темы.
Не надо ссылаться на английский, если книга написана по-русски.

Перумов ошибся, написав даго, а не дагу или дага. Но я бы не стал его за это столь сильно корить, утверждая, что он ошибся в чём-то общеизвестным. Как Вы выразились "это элементарные ошибки в реалиях".

Если автор использует в повествовании всякую экзотику, он должен с ней хотя бы ознакомиться. Во избежание "стремительно падающих домкратов".

Вот не понимать что такое меч или, например, рассвет, это ошибаться в элементарных вещах.

Что вы и демонстрируете, увы-увы.

Плюс ещё то, что дага, в отличие от меча, слово не русское и редкоупотребляющееся, что тоже несколько извиняет автора.

Во-первых, дага - давным-давно русское слово, специальный термин. ВО-вторых, если автор использует редкости, он должен знать, как они называются. И не путать драгомана с мандрагорой.

ЗЫ. Но с "короткими и толстыми мечами" сходите к римским легионам. Они давным-давно существуют, мечи эти.

(с интересом) И как выглядит этот "короткий толстый меч"?
Меч римского легионера - гладий, короткий обоюдоострый меч, см. http://www.suveni.ru/images/catalog/list/LP_XXX.jpg или http://alumni.iubip.ru/petrova/Swords.htm (в конце страницы)

И предисловие автора к ВК перечитайте, чтоб понять, что хаить автора за то, что он допускал в книге ошибки, которые потом, в последующих изданиях, исправлять приходилось, это значит хаить не только Перумова, но и Толкиена. Или он тоже у Вас "полуграмотный и от сохи"?

Какие ошибки вы имеете в виду?

ЗЫЗЫ. Если я встречу идио... инвали... индивида, который на ролёвке, вздумав утереть нос, снимает предварительно кольчугу, то буду теперь точно знать, что это именно толкиенист, а не перумист.

(с интересом) А вам не приходило в голову, что вытирать нос можно более подходящим... э-э... предметом?
А если уж описываешь в книге персонажа, который утер нос кольчужным рукавом, то и последствия недурно б описать?

[Дел]

2 Dgared

Вы столько времени потратили на "баталии" с "толкининистами", а до сих пор не поняли, что лучшие доводы в этих "баталиях" - подкреплённые цитатами из энциклопедий, учебников, пособий.

Вот те и здрасьте вам... Я только и делаю, что лезу в энциклопедии и словари, чтоб прояснить высокоучёным толкиенистам, написавшим уйму статей и даже книг, значения неведомых им слов. Я это делаю с ещё додуэльных времён, а уж в самой дуэли этот приём использовался постоянно. В дуэли пришлось объяснять что такое зеркало и стиральная доска, вот сейчас рассказывал про меч - жутко сложные для понимания слова, ага? Только Вы не правы, это не лучшие доводы для толкиенистов - лучший довод для них (вас), это нахождения аналога у самого Толкиена. Впрочем и это далеко не всегда срабатывает. (Filin, если переименовать толкиенистов в антиперумисты, то этот довод не будет срабатывать никогда. Лучше не надо их переименовывать - хоть что-то, как-то, где-то, а можно будет доказать.)

хотя, воля Ваша, что "короткий меч", что "длинная лошадь" - не по-русски

Ну, поехали. Сели на длинных лошадок и поехали:

Вот статья Дм. Виноходова: http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml

Вот выдержка оттуда: Они (гоблина прим. Del) ездят на летучих мышах и на драсилях (дварфкарликовых лошадях, похожих на таксу).

А вот и рисунок этих длинных лошадок самого Толкиена: http://ttt.by.ru/img/207b.jpg

И когда толкиенисты попрекают Перумова "длинными лошадьми", то они поносят не его, а именно Толкиена, у которого Ник этих самых лошадей и взял прокатиться.

Перумовский "короткий меч" настолько же не по-русски, насколько не по-английски Толкиеновский "короткий лук" с которым профессор отправил Леголаса в путешествие. Кстати, Вы действительно "брали парочку-троечку энциклопедий холодного оружия, там выискивали луки, к которым вполне можно было бы применить указанный Толкиеным эпитет", и лишь потом читали дальше? Вот и по вооружению Хранителей вы отнеслись аналогично с Вашим требованием к Перумову и перумистам? Вот с этим:

Вот как назывались эти самые "короткие и толстые" мечи, кем и когда применялись, для чего, какую секиру и как можно носить за поясом, какой кольчугой можно утираться, почему не "бахтерец", а именно "чешуйчатая кольчуга", какой максимальный вес, каких габаритов и на какое расстояние может унести человекообразное сушество ростом полтора метра (или Фолко ниже?), - вот попытайтесь ответить на эти постоянные вопросы спокойно, с цитатами из соответствующей литературы

Если да, то расскажите:
1. Как назывались короткий лук Леголаса и меч Короля-Призрака? И какой именно длины и толщины они были? Ах, да - и ширины.
2. Какие секиры и как профессорские гномы носили за поясом?
3. Почему у Боромира был "рог", а не "труба"? Не "саксафон"?
4. Как кольчуга спасла от переломов Фродо, когда его здоровенный орк копьём в Мории ткнул? Её вес? Иные характеристики?
5. Каких габаритов и на какое расстояние может подмышками унести 2-х человекообразных сушеств ростом полтора метра (или Мери ниже?) мордорский орк? А одного на загривке, но бегом? Скорость передвижения? А по пересечённой местности?

Если же не можете, или считаете это нелепым, то не отвечайте, но и не требуйте того же от Перумова и перумистов.

2 Katherine Kinn

В русском языке меч, шпага, кинжал, дага, рапира, эсток, эспадон, акинак, скрамасакс, скимитар, ятаган - разные виды оружия. И если у персонажа в одной руке меч, то в другой не может быть ни даги, ни кинжала.

Учимся говорить по-русски. БЭС:

МЕЧ , колющее и рубящее металлическое оружие.
ШПАГА (от итал. spada) -..1) колющее, реже колюще-рубящее холодное оружие, прямой (до 1м и более) плоский или треугольный клинок с рукоятью.
КИНЖАЛ (от араб . ханджар), колющее оружие с обоюдоострым коротким клинком; носится в ножнах.
Дага - нету. Вот такое вот якобы давным-давно русское слово. Ну, везде, прям, распространено, а в БЭС не попало, ну, чисто случайно. Щаз.
РАПИРА (нем . Rapier) спортивная, колющее оружие с гибким клинком прямоугольного сечения и электроконтактным устройством для фиксации уколов на официальных соревнованиях.
АКИНАК (греч . akinakes), короткий (40-60 см) железный меч скифов.
ЯТАГАН (тур . yatagan), рубяще-колющее оружие (среднее между саблей и кинжалом) у народов Ближнего и Среднего Востока (известно с 16 в.)

Итак, и ятаган, и шпага, и акинак с кинжалом, это всё мечи, т.к. в определения этих слов укладывается определение слова меч.

Смеяться можно? Откройте русско-английский словарь. Там вы обнаружите и rapier, и epee, и foil, и еще много интересного.

Англо-русский словарь в спорах с толкиенистами открывать не приходилось. Это даже интересно, открываем:
rapier - рапира.
Гы. Определение рапиры см. выше. Определение шпаги - тоже выше. Чем одно от другого отличается тоже понятно. Смеяться можно?
Не, пусть даже боевая, а не спортивная рапира, но, один шут, она никак не шпага. Смеёмся?

Вас не затруднит отцитировать полностью фразу Перумова о толстых коротких мечах?

[Filin]

"История военного искусства", Воениздат Минобороны СССР, Москва - 1966, стр.33: "Меч являлся военной эмблемой Рима. Короткий, колющий и рубящий меч был наиболее удобным для римского пешего тесно сомкнутого строя, поскольку бой представлял собой рукопашную схватку."

[Lazarus]

Курбский:
Статья висит на Арде - значит, уважают :)))

Нет. Это означает только то, что есть в природе такая статья и что она соотносится с тематикой данного сайта.
В "Подшивке", например, очень много совершенно идиотских статей. Раз они висят на АнК - значит их авторов здесь уважают?
Не делай выводов на пустом месте.

Курбский:
Они даже не могут себе представить, что такое "насморк в кольчуге".

Форменный китель офицеров военно-морского флота России (и даже простых матросов, если не ошибаюсь) имеет на рукавах некие нашивки. Достаточно твёрдые, прочные и шершавые. Когда я спросил капитана второго ранга для чего они служат и что обозначают, он мне ответил: "Чтобы сопли рукавами не вытирали". На вопрос мой, шутит ли он был ответ "Нет, именно для этого. Попробуй - вытри таким рукавом нос". Пробовать мне не захотелось.
Заметь - это далеко не кольчужный рукав.
Насморк когда ты в кольчуге - плохо. А насморк с расцарапанной физиономией когда ты в кольчуге - ещё хуже. Надо вытереть нос - вытри тряпочкой, целее будет.

Курбский:
Только вот беда - у порядочных-то людей в таких случаях принято не кричать: "а он писать не умеет", а сочувствовать любителям остальной - большей и лучшей - части творчества писателя, которым приходится спотыкаться на таких колдобинах.

В чём это сочувствие должно проявляться?

Filin:
поскольку "перумисты" знают и любят Толкина

Вы имеете в виду себя или кого-то ещё?

Filin:
одномерная модель Мира Толкина есть частный случай трехмерной модели Перумова.

Гениально. Вы раскрыли нам всем глаза.

Желание "победить в споре" заставляет людей выдавать совершенный обсурд. Может стоит остановиться и передохнуть от своей запальчивости?