Православное фэнтези

[asya]

Ну вот,теперь все пошли обсуждать Еськова и Перумова вместо православной фэнтези...
Shadow,а при чем тут Лев Толстой? Его все должны воспринимать,как идеал?

А вообще,мне не понятно,как можно признавать срузу все религии. Относиться с уважением-конечно,никто не призывает идти громить мечети. И православие,кстати,всегда было более терпимо к другим религиям. Православные не устраивали крестовых походов(хотя на католическую церковь я сейчас наезжать не собираюсь,давно уже это было),вы не встретите православных террористов...Но это вовсе не означает,что православие принимает все религии-нет,просто уважает.
А вот о вас,некоторые участники разговора,этого не скажешь. Если требуете от нас восприятия всех религий-извольте и о Православии отзываться с уважением...
А общечеловеческие ценности,о которых так много говорят,пришли в мир именно благодаря христианству. Невозможна была бы хваленая демократия,если б не было религии,говорившей, что и бедные,и богачи спасутся не из-за богатства,а из-за своей праведности.
Насчет жучков-червячков и гордыни. Те люди.что считают себя потомками личинок что, менее гордые?имхо,скорее наоборот...А вообще. лично я не могу себе представить, что даже сильно эволюционировавшая обезьяна могла написать "Властелин колец", при этом считая себя не обезьяной, а человеком,что создан по образу и подобию...

[Dgared]

Давайте точку поставим? Как говорил один вымышленный персонаж: "Я молюсь своим Богам и не восстаю на чужих."(c) - и прекратите ругаться уже.

[ozzi]

Эглерио пишет:
Эволюция - это бред сивой кобылы, удивляет то, что эта крайне слабая гипотеза, рассыпающаяся при непредвзятом анализе, до сих пор выдаётся за серьёзную теорию...

Крайне заинтригованная Вашими словами, я решила влезть в дискуссию. Эглерио, не могли бы Вы представить доказательства Вашего утверждения? Образчик этого самого непредвзятого анализа? Была бы очень благодарна. Хотя конечно, разговор не для этой темы...

[Katherine Kinn]

John пишет:
А неприятие её Церковью - тех же корней, что и в свое время отрицание гелиоцентрической системы. Та же страсть к обкорнанию Божьего замысла и возвеличению себя. Гордыня.

Джон, вы не могли бы доказать с цитатами в руках и ссылками на какие-нибудь документы неприятие церковью теории эволюции и гелиоцентрической системы?
Ну так, вот чтобы прямо догмат там процитировать или папское послание...

Эглерио пишет:
Эволюция - это бред сивой кобылы, удивляет то, что эта крайне слабая гипотеза, рассыпающаяся при непредвзятом анализе, до сих пор выдаётся за серьёзную теорию, да ещё используется как аргумент против религии - отсюда и неприятие её Церковью.

А от вас хотелось бы, сударь, этого самого "непредвзятого анализа". Согласно правилам форума. будьте любезны свои утверждения обосновать.
И не вменять Кириллу Еськову того, в чем он уж никак не виноват - он нормальный ученый, специалист в своей области и отличный популяризатор науки.

[Katherine Kinn]

John пишет:
[B]И слова Бога, и вне зависимости от авторства и конфессии. Неважно, какого Бога - я имею в виду, под каким именем выступает Бог в данном тексте. Прямой текст всегда интересен. А вот комментарии, катехизисы, дописывания и домысливания - для меня, те же апокрифы или фанфики. Ул.

Все ясно. А как вы "слова Бога" отличите от фантазий "мошенников в рясах"? Где у вас гарантия, что вот тут и вон там говорил Бог, а не переписчик?
Ну, а что Кришна и Иисус говорят в принципе разное - это вас не смущает? Или вы просто не в курсе конкретных речений конкретных богов?

По поводу апломба и невежества - примерчик бы.

Да вот же. И в моем предыдущем сообщении процитировано.
Вы не знаете, как оно на самом деле, но где-то, в школьные годы, слышали звон. Котоырй и повторяете годами. Гордо отказываясь узнать, как же там на самом деле все устроено, во что верят христиане, как они это делают и все такое.
Апломб и невежество.

[John]

Спорить с Хранителем? Ну, уж нет.

На этот раз Тебя зовут КК. Ул.

[Katherine Kinn]

John пишет:
Спорить с Хранителем? Ну, уж нет.

На этот раз Тебя зовут КК. Ул.

То есть аргументов нет, остались одни оскорбления?

[Shadow]

asya

Нет, конечно же, Толстой не идеал, просто уважаемый лично мной человек
И прежде всего за уважение к другим религиям. Могу дать ссылку на статью с такой точкой зрения:
"Нельзя забывать, что одновременно с поиском правды об Иисусе, признанием себя ;добрым магометанином;, он в неменьшей степени был восхищен Буддой и Конфуцием. И вел интенсивную переписку с ревнителями разных духовных традиций, к примеру, с Махатмой Ганди, включал их тексты в знаменитый рекомендательный список чтения на каждый день."
Он не изменял своей вере, но уважал чужую

Это я и пыталась сказать с самого начала
Я же не Эглерио, чтобы "с"едать собак" на опровержении чужих религий, мне самоутверждадься не надо:(

[Kagero]

Shadow пишет:
asya

Нет, конечно же, Толстой не идеал, просто уважаемый лично мной человек
И прежде всего за уважение к другим религиям. Могу дать ссылку на статью с такой точкой зрения:
"Нельзя забывать, что одновременно с поиском правды об Иисусе, признанием себя ;добрым магометанином;, он в неменьшей степени был восхищен Буддой и Конфуцием. И вел интенсивную переписку с ревнителями разных духовных традиций, к примеру, с Махатмой Ганди, включал их тексты в знаменитый рекомендательный список чтения на каждый день."
Он не изменял своей вере, но уважал чужую

А ещё он любил вынимать глаза животным (заживо, специальным ножиком) и убивать птиц, закалывая их собственными перьями. Про такие мелочи как беготня за юбками параллельно с проповедью высокой половой морали, уже и говорить как-то неловко...

[John]

Не вижу оскорбления в моем посте - напротив, это комплимент.

Аргументы чего? Моего "неневежества" и отсутствия апломба? Таковых нет. И невежда я, и апломб присутствует. Как и у всех (почти). В разной мере, конечно.

Что говорил Христос - я читал, на русском, конечно. Что говорил Кришна - кое-что (очень очень мало), разумеется, и тоже в переводе на русский. Но об индийских богах, вроде бы, не эта тема.

Как отличить от подделки? Не знаю. Тут уже важны чувства, ощущения, вера, наконец.
Здесь, вероятно, подходит критерий Фродо - ‘I believed that you were a friend before the letter came,’ he said, ‘or at least I wished to. You have frightened me several times tonight, but never in the way that servants of the Enemy would, or so I imagine. I think one of his spies would - well, seem fairer and feel fouler, if you understand.’
ВК, кн.1, гл. 10, с. 232.
Перевод ГГ: "-Я и без письма поверил Вам, -смущённо произнёс он. -Ну, уже почти поверил... Хоть Вы и не раз сегодня заставили меня дрожать от страха, но то был другой страх, не такой, как перед слугами Врага. Ведь они всегда стараются казаться лучше, чем есть, а Вы - наоборот... но внутри-то всё равно чувствуешь..."

Но не о словах Христа я писал, а об _инструктивных материалах_, которыми слова эти _дополняют по своему разумению_ чиновники в рясах.

Политика церкви по отношению к науке в прошлом и сейчас не требует особых аргументов и ссылок.
Но по желанию почтеннейшей.

Вот о Бруно -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...83%D0%BD%D0%BE

Вот о Копернике -
http://emigration.russie.ru/news/2/4444_1.html

О Галилее
http://www.interfax-religion.ru/jeans/a4.shtml

Обратите внимание, я выбирал наиболее "мягкие" варианты описания событий.

Кстати, вот эта штука вообще-то сама по себе хороша -
Индекс запрещённых католической церковью книг
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...BD%D0%B8%D0%B3

Дальше, вот неплохо -
http://www.atheism.ru/old/VyzAth2.html
Простой перечень фактов. Причем каждый факт можно проверить.
Примерно то же -
http://www.liveinternet.ru/users/1758119/post67713183/

И т.д.

Кэтрин, Вы на полном серьёзе будете пытаться опровергнуть это?
Не перечитали ли Вы в последнее время Фоменко, не дай Бог?

[Shadow]

Kagero

В первый раз такое слушу о Толстом - ссылки не дадите?

[Holger]

Эглерио пишет:
Эволюция - это бред сивой кобылы, удивляет то, что эта крайне слабая гипотеза, рассыпающаяся при непредвзятом анализе, до сих пор выдаётся за серьёзную теорию, да ещё используется как аргумент против религии - отсюда и неприятие её Церковью.

А вот здесь я бы порекомендовал быть аккуратным. Потому что в учебнике проф. А.И. Осипова "Путь разума в поисках истины" (изданном при Сретенском монастыре и рекомендованном как пособие по апологетике!) говорится, что для Православия эволюционная гипотеза -- приемлема. Другое дело, что делается серьезная оговорка, что "эволюция приемлема, если она направляется Богом" (цитата неточная, но смысл такой), но -- приемлема! А у Андрея Кураева есть целая книга "Может ли православный быть эволюционистом" (автор признает, что может!).

[Хоттабыч]

Эглерио пишет:

Эволюция - это бред сивой кобылы, удивляет то, что эта крайне слабая гипотеза, рассыпающаяся при непредвзятом анализе, до сих пор выдаётся за серьёзную теорию, да ещё используется как аргумент против религии -

Эглерио, Вы не совсем правы. Во-первых, вдумчивому человеку затруднительно использовать теорию эволюции как аргумент против религии, так ТЭ, по определению, объясняет только, как живой мир меняется, но не откуда он взялся - то есть, в принципе, не отрицает актa творения. Есть, правда, теория коацерватов (весь научный мир Опарина признаёт) - но это совершенно независимая от ТЭ теория, и по, правде говоря, слабая.

Теперь о ТЭ. Зря Вы так пренебрежительно о ней. В ТЭ есть значительные пробелы, но всё же она, как сказал бы Воланд, "и солидна, и остроумна". Она объясняет не всё, но многое, и очень хорошо. А лучших объяснений нет. Вариант из книги "Бытия" критики не выдерживает и вдумчивыми верующими воспринимается как аллегория (там ведь, если Вы заметили, даже внутренние противоречия есть - редакции "Яхвиста" и "Элохиста")

[Erinn]

asya пишет:
А общечеловеческие ценности,о которых так много говорят,пришли в мир именно благодаря христианству. Невозможна была бы хваленая демократия,если б не было религии,говорившей, что и бедные,и богачи спасутся не из-за богатства,а из-за своей праведности.

"...Я не творил зла в жилище истины. Я не был причиной голода. Я не был причиной слез. Я не убивал. Я не приказывал убивать. Я не обвешивал, я не обмеривал, я не ловил птицы, принадлежащей богам. Я не причинил никому горя! Я чист! Я чист! Я чист!"

"Оправдательное слово", древнеегипетская молитва

[Katherine Kinn]

John пишет:
Не вижу оскорбления в моем посте - напротив, это комплимент.

То есть вы считаеет комплиментом обвинение в злоупотреблении властью? Это для меня новость.

Аргументы чего? Моего "неневежества" и отсутствия апломба? Таковых нет. И невежда я, и апломб присутствует. Как и у всех (почти). В разной мере, конечно.

Аргументы в защиту вашей точки зрения.

Что говорил Христос - я читал, на русском, конечно. Что говорил Кришна - кое-что (очень очень мало), разумеется, и тоже в переводе на русский. Но об индийских богах, вроде бы, не эта тема.

А о каком боге и каких словах вы ведете речь? И в каких книгах вы их прочли?

Как отличить от подделки? Не знаю. Тут уже важны чувства, ощущения, вера, наконец.

"Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали..." Понятно.

Но не о словах Христа я писал, а об _инструктивных материалах_, которыми слова эти _дополняют по своему разумению_ чиновники в рясах.

И где ж эти страшные инструкции?

Политика церкви по отношению к науке в прошлом и сейчас не требует особых аргументов и ссылок.

Правда? То-то современной системой научного логического мышления мы обязаны схоластам, а системой всеобщего школьного образования - иезуитам...

Вот о Бруно -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...83%D0%BD%D0%BE

Ну и? занятия Бруно наукой к его приговору отношения не имели. Вляпался он за политику, а остальное было чистой ересью. Найдите хотя бы выдержки из приговора, они в собрании его сочинений есть.
Читайте источники, они изадны по-русски ы больших количествах. Например, елси вы в сочинениях Бруно (которые полностью изадлны по-английсик и по-русски) найдете хоть немножко науки - сообщите, будьте любезны. А то там мистика есть, Гермес Трисмегист - в количествах, полемика и публицистика - хоть залейся. А вот с наукой слабовато.

Вот о Копернике -
http://emigration.russie.ru/news/2/4444_1.html

и где ж там страшный криминал?

О Галилее
http://www.interfax-religion.ru/jeans/a4.shtml

Пересказ пересказа из из школьного учебника...

Обратите внимание, я выбирал наиболее "мягкие" варианты описания событий.

Обращаю. Вы пользуетесь попсовыми пересказами, которые к реальности имеют отдаленное отношение.
И что такое "индекс запрещенных книг" вы себе плохо представляете, и самих упомянутых книг не читали и даже не знаете. оч ем они, и истории конфликтов тоже не знаете. Хотя их на десять авантюрных рмоанов хватит.
А церковь - она такая странная, одной рукой Галилея к суду тягает, другой Кеплера благословляет...

Кстати, вот эта штука вообще-то сама по себе хороша -
Индекс запрещённых католической церковью книг
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...BD%D0%B8%D0%B3

Цитирую:
"Индекс запрещённых книг (лат. Index Librorum Prohibitorum) — список публикаций, которые были запрещены Римско-Католической Церковью. Некоторые издания Списка содержали также указания Церкви по поводу чтения, продажи и цензуры книг. Официальной целью составления Индекса было ограждение веры и нравственности от посягательств и богословских ошибок.
Книги, прошедшие цензуру, печатались с грифом nihil obstat («ничего запретного») или Imprimatur («да будет напечатано») на титульном листе.
Католические авторы имели право защищать свои сочинения и могли подготовить новое, исправленное издание, чтобы снять запрет. Список был весьма эффективен: на протяжении многих лет книги, попавшие в список, было очень трудно найти в католических странах, особенно вне крупных городов. Список имел силу закона до 1966 года, когда он был упразднён Вторым Ватиканским собором. Однако осталось моральное обязательство католика не продавать и не читать книги, которые могут подвергнуть опасности веру или мораль."

Обычная госцензура. А если вы удосужитесь посчитать, сколько там именно НАУЧНЫХ книг - то вас ждет сюрприз.

Дальше, вот неплохо -
http://www.atheism.ru/old/VyzAth2.html
Простой перечень фактов. Причем каждый факт можно проверить.
Примерно то же -
http://www.liveinternet.ru/users/1758119/post67713183/

Джон, смеяться уже можно? две мировые войны развязали атеисты. Самый страшные гонения на науку в нацистской Германии и сталинском СССР - учинили неомистики и атеисты.
Ваам фамилии Поливанов и Вавилов ничего не говорят? Нет? жаль.
А вы с вейсманистами-морганистами, паулингистами и физиками-идеалистами знакомы? Жаль, что незнакомы.
Познакомьтесь, это куда страшнее, чем средневековые заблуждения, это всего-то два поколения назад, деды помнят и все такое.
Видимо, Марр, Презент и Лысенко были церковниками...

Кэтрин, Вы на полном серьёзе будете пытаться опровергнуть это?

Что - это? утверждение, что все беды науки - от коварных попов? Так это я даже знаю, откуда вы вычитали. Я понимаю, что вы с историей науки незнакомы, но думать иногда надо?

Не перечитали ли Вы в последнее время Фоменко, не дай Бог?

Найдите документы сессии ВАСХНИЛ 1948 года и почитайте. Много нового узнаете об отношении атеистов к науке.

[Veronika]

Прочитав дискуссию, я поняла: православное фэнтези - это что-то таинственно-мистическое, о чём нельзя говорить. Табу:))). Разговор переходит на ОПК, на науку и религию, на эволюцию, на церковную иерархию - в общем, на что угодно, кроме заявленной темы. Может, название темы поменять;)?

[Эглерио]

По поводу Галилея, католицизма и науки - советую начало книги Кураева "Ответы молодым": http://kuraev.ru/index.php?option=co...c0cdd30d1063be Там многие мифы на этот счёт развенчиваются.
А насчёт эволюции: я нисколько не спорю, что эволюция могла бы происходить по воле Бога, но наука-то утверждает, что это было само по себе. А убедительных доказательств эволюции (в любом варианте) нет, и это главное. Нет абсолютно никаких доказательств превращения одних видов в другие, все т.наз. "примеры" - лишь вариации внутри одного вида, давно доказано, что мутации не приводят к созданию новых видов, а, опять же, лишь варьируют признаки внутри исходного. О статистических оценках вероятности самозарождения жизни и каждого следующего шага в её развитии, думаю, и так все слышали - в теории вероятности события даже с несравнимо большей вероятностью отбрасываются как невозможные.
Книга "Может ли православный быть эволюционистом" (http://kuraev.ru/index.php?option=co...c31e8b63b7e446) - отличная вещь, но надо учесть, что написана она с максимально примирительных позиций по отношению к науке, и масса аргументов там просто не упоминается. Вот более критическая работа (она, правда, иеговистская, но научная часть от этого почти не страдает) - http://newworld-sb.by.ru/book_002_1.html
Продолжу завтра.

[ozzi]

Holger пишет:
Другое дело, что делается серьезная оговорка, что "эволюция приемлема, если она направляется Богом"

Есть определение, данное великим русским ученым: «селекция – это эволюция, направляемая волей человека». Люди занимаются этим тысячи, а скорей всего десятки тысяч лет... И ничего богоборческого здесь нет.

[ozzi]

Эглерио, взгляд православного священника или, тем паче, иеговистов Вы считаете непредвзятым?

[Kagero]

Shadow пишет:
Kagero

В первый раз такое слушу о Толстом - ссылки не дадите?

Днавники Льва Николаевича - крайне поучительное чтение.