Как относились люди к валар?

[Liberis]

Nas uzhe poneslo, ponimajete.

No obeshcaju postaratsia vernytsia k iznachalnoj teme v sledujuschih poslanijah

S uvahenijem

Liberis

[Бодигрим Пивосоc]

I ne dumaju, chto jego katolichestvo meshalo jemu liubit' drugije kul'tury.

Любить и немножко верить - несколько разные вещи.

Suschestvovali, suschestvovali.

Это Феанорычи-то трусливые? Безрассудные и резкие - да, жестокие и безответственные - возможно, хотя я не вижу четких примеров, безчестные - как готовые на все ради своей выгоды.

Ny, eto mozhno i tak i edak smotret'. No uzh bolno sistematicheski oni vmeshivajutsia, chto navodit na mysl.

На факт отсутствия Манвэ в Средиземье и отсутствие перелетов орлов в Валинор на зимовку можно смотреть однозначно. Орлы вмешивались в основном по просьбе истарей или в благодарность им.

[sco2000]

Объясните пожалуйста почему Вы печатаете транслитом. Ведь читать такой текст очень неудобно. Кстати в Инете я нашла одну интересную статью о Льюисе и Толкине, об их творчестве с точки зрения христианства. Попробую сбросить на сайт, только я не знаю как это сделать. Кто-нибудь может подсказать мне, как сбросить статью и куда ее поместить.

[Виларион]

Кто-нибудь может подсказать мне, как сбросить статью и куда ее поместить.

Вы можете просто дать ссылку на электронный адрес статьи в Интернете.

[sco2000]

Виларион пишет:
Вы можете просто дать ссылку на электронный адрес статьи в Интернете.

Честно говоря сейчас я не могу найти эту3 статью в Инете. Я скопировала ее к себе в компьютер. Я искала иллюстрации по "планетной" мифологии и вылетела на нее в сайтах о Деннице (планета Венера). Прочитать ее я не успела и поэтому скопировала, а сейчас уже не могу найти откуда я ее скопировала.

Статью я стерла и помещаю ссылку на нее. Эта статья есть в Архивах Минас-Тирита на АнК:
http://www.kulichki.com/tolkien/arh...cr/malkov.shtml
Попробую отыскать тот сайт, откуда я скопировала ее, но она в Инете появилась наверное этим летом (в мае она мне не попадалась).

[Alla]

Эта статья есть в Архивах Минас-Тирита на АнК:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/malkov.shtml
На форуме не принято выкладывать статьи целиком - они для этого слишком большие, поэтому, sco2000, отредактируйте, пожалуйста, Ваш пост - замените статью ссылкой на нее.

[Lazarus]

sco2000:
Объясните пожалуйста почему Вы печатаете транслитом. Ведь читать такой текст очень неудобно.

Либерис, можно я отвечу?
Просто человек живёт не в России и русифицированной клавиатуры у неё нет, а транслит-перекодировщик не всегда срабатывает. Откуда такая нетерпимость к транслиту?

[sco2000]

sco2000 пишет:
[Попробую отыскать тот сайт, откуда я скопировала ее, но она в Инете появилась наверное этим летом (в мае она мне не попадалась). [/B]

Мне удалось выйти на сайт журнала "Альфа и Омега". Но у меня был какой-то другой сайт, где ссылки были не в конце статьи, как здесь а после каждого замечания (в скобках). http://ao.orthodoxy.ru/arch/006/006-malk-fr.htm К сожалению, там эта статья далеко не в полном объеме (приблизительно 1/3).
Прошу извинить за возможные синтаксические ошибки с которыми у меня всегда были проблемы. Спасибо Виларион'у за подсказку.

[sco2000]

Lazarus пишет:
Либерис, можно я отвечу?
Откуда такая нетерпимость к транслиту?

У меня экран далеко не лучшего качества и зрение -3. Поэтому некоторые буквы в транслите я путаю и текст читаю с ошибками. На моем экране m, n, и иногда r выглядят одинаково.

[Liberis]

Лазарусу

Спасибо, уважаемый Лазарус, за то что благородно
вступившись, защитил за меня, недостойную (kак любит выражаться Гвендолин). Очень ценю!!!

sco2000

Понимаю, транслит действительно читать трудно, да еще на не очень хорошем экране. А что, с другой стороны, я там нечто разумное написала? Так что даже с транслитом прочитать захотелось?

С уважением

Либерис

P.S.А у меня вопрос - чисто гипотетический.

Как вы думаете, что должно было в Арде приключиться, чтоб валар вместе с высокими эльфами вернулись в 4 эпоху жить в Средиземье?

Ну очень мне этого хочется!!!

[Серебряный пес]

Как вариант развития событий на четвертую эпоху:
1. Уход эльфов на заокраинный запад способстовал проникновению восточных расс на запад в результате чего на территории средиземья возник ряд независимых государств имеющих тесные торговые связи;
2. Взаимопроникновение технологий, а также рост населения и как следствие увеличение демографического давления на геополитических улзах стали причиной возникновения государств на полинациональном (полирасовом) территориальном принципе.
3. За 2000 лет происходит фомационный переход от к высшей стадии развития капитализма - империализму.
4. Смена политических формаций сопровождается несколькими научно техническими револючиями, в последней войне 2го тысячелентия четвортой эпохи стороны начинают использовать ядерное оружие.
5. Затяжной характер конфликта сопровождается истощением прродных ресурсов и требует от воющих сторон изыскания новых сырьевых баз вне метрополии.
6. Развитие радионавигации позволяет наладить бесперебойную линию снабжения западных островов постоянно накрытых фронтом малоизученной погодной анамалии но по расчетом геологов чрезвычайно богатых урановыми рудами, нитратами и бокситами.
7. При захвате плацдарма на юго-востоке было встречено слабое сопротивление аборигенов уничтоженное огнем эсминцев ближней завесы прикрытия.

[gastur]

Один момент мне вообще не ясен.

Посланцы валар говорят нуменорцам, что те не обретут бессмертия в их землях, так как не земля дарит бессмертие, но освящается живущими там бессмертными. И люди просто сгорят при такой "концентрации нездешних сил".

Отчего же валар впадают в панику, когда к их берегам пребывают корабли восставших нуменорцев? Ну, померли бы люди - естественной смертью на побережье (со временем), истлели бы во внутренних районах острова - быстро и без постороннего вмешательства. И не надо было бы никаких вселенских катастроф. Я бы специально (будь все так, как сказали валар), свозил в Валинор туристов (чтоб пусть не померли, но успели понять, что человеку там не жить физиологически).

И почему в Сильмариллионе сказано, что предполагают, будто восставшие нуменорцы _действительно_ не умерли, и живые ожидают конца мира под завалами.
По всем признакам, валар можно поздравить соврамши нуменорцам.

Про изъятие эльфов из мира я вообще молчу. Полностью непонятно, откуда такое пренебрежение к своим обязанностям по отношению к Арде и ее законным хозяевам.

[gastur]

И еще (сорри за оффтоп), считайте дополнением к предыдущему посту:
Валар, конечно, никого не тащили силком на свой остров. Но из каких соображений они никого никогда с него добровольно не отпускали, даже в те времена, когда Валинор был частью мира? Сильно похоже, что всех, кто вызывал у них хоть какой-то интерес, они пытались собрать к себе под крылышко - чтоб голова не болела. И Нуменор за тем же подальше от материка в море вынесли. А Средиземье - гори оно огнем, главное - с самого начало всех эльфов к себе позабирать, чтоб не повымерли - авось Эру и не обидится.

В общем, считайте мнением человека: не вызывают валар доверия по тому, что о них в Сильмариллионе сказано.

[Виларион]

Отчего же валар впадают в панику, когда к их берегам пребывают корабли восставших нуменорцев?

А от того, что хоть нуменорцы и не смогли бы одолеть Валар, но у них была огромная армия, которая бы принесла разрушения и смерть для эльдар в Валиноре.

[Ласс]

Думаю, люди кое-что знали о валарах от эльфов, но так как сами они никогда их не встречали, у них было несколько искажённое представление о Западных Владыках. Мне кажется, они относились к ним, как язычники к своим богам: почитали и боялись.

Бодигрим, а твоя ссылка на "Повесть Аданэли" ведёт на Чёртовы Кулички.

[gastur]

Цитата:
А от того, что хоть нуменорцы и не смогли бы одолеть Валар, но у них была огромная армия, которая бы принесла разрушения и смерть для эльдар в Валиноре.
Конец цитаты.

В центральную часть острова вел узкий проход, перекрыть который, не допустив потерь, ничего не стоило. Он для того и создавался.
А потом, когда нуменорцы поняли бы тщетность военных усилий - провести внутрь "туристов", которым доверял бы король.

И вообще, для валар воздвигнуть парочку труднопреодолимых для людей преград в очень короткие сроки, судя по "С", было - раз плюнуть. Без всякого кровопролития.

Нет, господа, им чего-то другого хотелось - или скрыть тайну бессмертия, или показательно уполовинить ослушников - папочкиными руками.

[Виларион]

В центральную часть острова вел узкий проход, перекрыть который, не допустив потерь, ничего не стоило. Он для того и создавался.

Для того, чтобы устроить еще одну бойню тэлери на побережье вовсе не обязательно штурмовать узкий проход в центральную часть материка.

им чего-то другого хотелось - или скрыть тайну бессмертия, или показательно уполовинить ослушников - папочкиными руками.

В глобальном смысле Ар-Фаразон и те нуменорцы, которых он вел за собой выступили не против Валар, а против Единого и того мироустройства, которое определено Им. Потому и судьбу их решил Он.

Никакой тайны бессмертия не было. Была ложь Врага, которая во все времена находит благодатную почву.

[gastur]

Если лгал только Мелькор - почему, как я уже спросил, валар только _рассказали_ людям о последствиях пребывания среди бессмертых, но не предприняли ни малейшей попытки _показать_ им это или каким иным сугубо валарским способом убедить в достоверности своих рассказов (о чем я уже спрашивал)?

Телери никто, похоже, убивать не собирался - собирались отбирать троны валар - мимо Тол-Эрессеа нуменорская флотилия прошла безо всяких попыток высадить десант.

А вот то, что валар _пропустили_ флотилию восставших к Валинору (раньше туда и эльфам проштрафившимся было не пробиться), а потом сказали "Все в твоих руках, папочка" - это как понимать?

Ну, а что грех - это "попытка взять небо штурмом", как писал в известных "Белых Людях" незабвенный Мэйчен (католик, как и Толкин)... Не убийство, не мучительство, а "попытка приобрести блаженство, изначально человеку не свойственное" (цитата)... Что можно сказать про бога, для которого _это_ - истинный грех? Я такие слова на форумах употреблять обычно избегаю. И насколько можно доверять тому, что его слуги называют правдой?

Возможно, правда (насколько можно говорить о правде, трактуя волшебные истории :)) в том, что валар и сами понятия не имели, _что_ будет с людьми в Валиноре. Но боялись, что попади они туда, "дар Илуватара" и впрямь может не сработать. А папочка тогда по головке не погладит. Потому, лучше сделать так, чтобы он покарал ослушников его божественной воли - и для этого пропустить корабли к Валинору.

О даре Илуватара, кстати. Пусть люди стали бояться смерти потому, что злодей Мелькор убедил их, что снаружи - лишь вечная тьма, а никакие не уготовленные боженькой Пути. Нуменорцы-то знали, что это неправда (поначалу, во всяком случае). Но зачем тогда было продлевать им жизнь (четко в "С" говориться, "была _дарована_" долгая жизнь, особенно королям - а не обрели они ее естественным путем, избавившись от злодейского влияния Мелькора) - чтобы в соблазн ввести? Прям в библейском духе история получается :[ ? Если смерть - часть благого замысла, какая же тогда награда - продление жизни сверх обычных сроков?

Предположений в духе Ниенны сознательно не привожу...

[Бодигрим Пивосоc]

Попробуем еще раз:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...o/finrod.shtml

1. Если бы добровольцы тут же умерли, нуменорцы все бы списали на магию злобных эльфов и продолжили бы попытки добраться до Валинора своими силами. И не такие идеи рождаются в головах во времена паники.

Туор приезжал в Валинор и не умер. Значит, чтобы доказать нуменорцам, что Валинор не даст им бессмертия, необходимо где-то лет 200. Эксперимент надо проводить над большой группой для уверенности в результатах. Плюс толпа свидетелей и экспертов, которые не позволят подлым эльфам убить нуменорцев до срока. К тому же, короли и вельможи Нуменора, обеспокоенные смертью, захотят быть добровольцами - Нуменор погрузиться в анархию. Почти наверняка из-за климата продолжительность жизни несколько увеличится, поэтому новые партии стариков будут плыть в Валинор. Всю эту ораву кормить надо. А увидев, что Валинор бессмертия не дает, нуменорцы, и без того не слишком довольные эльфами, учредили бы резню в самом счердце Валинора, и призывать Эру было бы поздно.

2. Валары не хотели кровопролития до последнего момента - поэтому не уничтожали корабли, надеялись, что нуменорцы одумаются.

3. Смерть далеко не награда. Чем больше ты проживешь, тем спокойнее умрешь, видя результаты своей жизни. Старые люди часто не бояться смерти.

[Виларион]

И насколько можно доверять тому, что его слуги называют правдой?

Можно (и нужно) доверять на сто процентов! В отличие от нашего реального мира. В этом и заключается разница.

Но зачем тогда было продлевать им жизнь

Жизнь нуменорцам не была продлена, но был отчасти восстановлен естественный срок жизни людей, каким он должен был быть изначально - до "грехопадения". (Об этом говорится в других местах, возможно в "Письмах", не помню, но что это так - точно).