Мировидение Толкиена: добро, зло, зороастризм, христианство и РЕАЛЬНОСТЬ

[Пилот]

Я вообще Толкиена уважаю . Но хочу заметить , что мировидение Толкиена , как говорится "неправославно" ( неортодоксально...) и вообще нехристианское ...хотя Толкиен говорил о себе как о христианине ....
__________________________________________________ ____________________

Суть же в том , что мировидение Толкиена очень упрощенно передает проблему Добра и Зла.
Приблизительно так : "Зло - разрушение ,Добро -созидание" .
Толкиен вовсю использовал индо-иранские мифы ....например ,идеи Зороастра .... так пишут исследователи его творчества.
__________________________________________________ _____________________
Например,в схемах Толкиена такие реальные , исторические явления как Империя Инков , или Ассирийская Империя , или Вавилон четкой классификации не имеют - это ни Добро,ни Зло ....
В самом деле , там правили мудрые правители , и не было толпы голодных орков ...
Или вот ,например - в схемах Толкиена нельзя классифицировать как добро или зло такое реальное явление как "порнография" ...
__________________________________________________ ___________________

Мой вердикт такой (как христианина) - схемы Толкина эстетически красивые , но в общем для анализа реальной жизни бесполезные ....
....Вторичный Мир Профессора получился очень упрощенным отражением Реального Мира ....печально ...

[Тилле]

И за это Толкиена упрекали. Знаете, по-мойму, если бы у него все было упрощенно, то хоббиты и эльфы и люди и прочие светлые существа были бы сплошными идеалами, но ведь такого там нет. Даже Мелькор изначально не был злым. Так что этот вердикт, на мой взгляд, весьма однобок по своей сути, вы уж не обижайтесь.

[Lazarus]

Пилот, христиане - они тоже люди и тоже очень разные. Насчёт упрощения проблемы добра и зла - мне кажется, что и усложнять ничего сверх меры тоже не стоит.

Или вот ,например - в схемах Толкиена нельзя классифицировать как добро или зло такое реальное явление как "порнография" ...

Приведите, пожалуйста, пример хотя бы одного мифа или эпоса, в котором бы это понятие фигурировало. Зачем сваливать всё в одну кучу?

Вторичный Мир Профессора получился очень упрощенным отражением Реального Мира ....печально

К Вашему сведению, Пилот, ни одна из книг Профессора не является реалистическим произведением, засим и никаким "отражением реального мира" не является и не должна. Или Вы даже в "Красной шапочке" будете искать это отражение? ;-)

Мой вердикт такой

Я прошу пардону, но для того чтобы вынести вердикт, нужны факты и доказательства, коих у Вас нет ни единого, к сожалению. Выводы на пустом месте не делают никому чести.

P/S/ Ради интереса прочитайте, пожалуйста, правила сего форума, в особенности пункт об аргументации и избыточном цитировании - пригодится.

[Бодигрим Пивосоc]

Я уже говоил вам в соседней теме, что ссылки типа "пойдите, поищите в интернете подтверждение моих слов" за доказательство не катят.

Приблизительно так : "Зло - разрушение ,Добро -созидание" .
Толкиен вовсю использовал индо-иранские мифы ....например ,идеи Зороастра .... так пишут исследователи его творчества.

Это уже Вы предельно упростили его видение проблемы. Какие именно иследователи (заметьте, мн. ч.)? Шиппи, самый авторитетный и известный исследователь, ни о чем таком даже не упоминает.

Например,в схемах Толкиена такие реальные , исторические явления как Империя Инков , или Ассирийская Империя , или Вавилон четкой классификации не имеют - это ни Добро,ни Зло ....

В каких это схемах? А это действительно не Добро и не Зло, тем более с большой буквы.

[Ласс]

Пилот, у Толкина не отражена не только проблема порнографии, но ещё и наркомании, алкоголизма, СПИДа... не возможно в одной книге отразить сразу всё. и почему Вы отказываете Толкину в христианском мировоззрении? по-моему, у него постоянно проходят заповеди "не убий", "не сотвори себе кумира", "возлюби ближнего" и другие. другое дело, что это всё не говорится прямым текстом, но так в том-то и есть прелесть и гениальность.

[Ингвалл]

Проблема наркомании ещё как отражена. Как Голлум на кольцо-то подсел! А вот Бильбо - тот молодец, себя переборол и отказался. :)

[Ласс]

Прочитала сообщение Ингвалла и поняла, что не только проблему наркомании, но и пьянства затронул Толкин: эльфы из Чёрного леса в "Хоббите" тому лучший пример.

А если серьёзно, зачем искать, чего у Толкина нет? Лучше наслаждаться тем, что есть, а есть очень многое.

[Миноец]

Пилот пишет:
Я вообще Толкиена уважаю . Но хочу заметить , что мировидение Толкиена , как говорится "неправославно" ( неортодоксально...) и вообще нехристианское ...хотя Толкиен говорил о себе как о христианине ....

Я тоже его уважаю... Кстати, в письме к Д. И. Массону (12 дек. 1955)
Толкин пишет: ""И остави нам долги наши, яко же и мы оставляем должником нашим; и не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго" - вот какие слова приходят мне на ум, и сцена в пещере Саммат Наур задумана как "сказочная" иллюстрация к этим словам". Вот такая вот нехристианская трактовка. Кстати, почитайте письма, и поймете, насколько глубока была вера Толкина. Насчет "неортодоксальности". Знаете, он не был зашорен, в отличие от его современных "православных" гонителей, и вполне мог отличить миф от богословского трактата.

[Сергей Худиев]

Я вообще Толкиена уважаю . Но хочу заметить , что мировидение Толкиена , как говорится "неправославно" ( неортодоксально...) и вообще нехристианское ...хотя Толкиен говорил о себе как о христианине ....

Об этом есть подробная статья

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...pfedorov.shtml

[Лисса]

По вопросу «Толкин и Христианство»: вот, что пишут на своем сайте люди, имеющие к религии непосредственное отношение:

«О том, что Толкиен как мыслитель и писатель имел ряд идей, с точки
зрения христианина, сомнительных, хорошо известно. Гностическая
концепция творения мира, изложенная в "Сильмариллионе" - лишь один
из примеров. Но здесь мы не беремся рассматривать все творчество
Джона Рональда Руэла Толкиена, а поговорим лишь о соотношении с
христианством его главного произведения.
Что есть "Властелин Колец"? "Завуалированная проповедь христианства"
(Мария Каменкович. Троянский конь) или выдумки, "пропитанные хорошо
загримированным язычеством и оккультизмом" (Роман Жолудь. Толки
вокруг Толкиена)?
Обе эти крайние позиции поочередно предстают как соблазн перед
читателем-христианином во время прочтения книги. Для каждой из них
можно найти достаточные основания в тексте, но ни одну из них нельзя
принять, избежав серьезных натяжек.
Поэтому более продуктивен, на наш взгляд, другой путь: идти от того,
что в книге реально есть, а не от того, что в ней должно быть.
А реально есть и то и другое. Ведь, с одной стороны, было бы весьма
странным, если бы в произведении, кропотливо создаваемым на
протяжении многих лет человеком, искренне считавшим себя
христианином, не было бы совершенно ничего христианского. С другой
стороны, ждать от светского западного писателя ХХ века стопроцентной
чистоты догматических воззрений также не стоит. Так что в
произведении Толкиена равно есть и близкое христианству, и чуждое
христианству. Начнем с последнего.
Первая проблема - это то, что эмоционально зло в книге показано
гораздо более ярко, чем добро, и потому более привлекательно. По
сути зло выглядит, да и является в произведении значительно более
могущественной силой. Оно почти всесильно, от него некуда укрыться,
не к кому прибегнуть. Рассказывают, что друг Толкиена К Льюис,
дочитав "Властелина колец" до середины, отбросил со словами: "Нельзя
же так долго писать о зле!" (Впрочем, нам доводилось слышать и
другую версию, соласно которой сам Толкиен, дочитав до середины
"Письма Баламута" Льюиса, отбросил ее с теми же словами). По мощи и
величию личности Саурону нет альтернативы в мире "Властелина Колец".
А такое мировидение христианским признать сложно.
Следующая проблема - это то, что в общем и целом бытие всех
Толкиеновских существ (эльфов, гномов, людей, хоббитов и т.д.)
выглядит довольно бессмысленным. Они героически сражаются, описано
это подчас очень красочно и увлекательно, но все они мечтают зажить
мирной жизнью, ради нее сражаются и ради нее гибнут. В их борьбе
есть смысл. Но сама эта мирная жизнь, к которой они стремятся,
выглядит на редкость блеклой и бессмысленной, как старая выцветшая
картинка, наклеенная на стене. Создавая мир "до Христа", Толкиен
создал мир "без Христа", и христианину погружаться в этот мир
довольно тягостно, хотя и не настолько, как в мире других
фэнтезийных авторов, например, Тэда Уильямса с его прямой пародией
на христианство.
Переходя к выявлению христианских мыслей во "Властелине Колец",
отметим, что не будем рассматривать вообще добрые или в целом
положительные моменты, но лишь те, которые однозначно можно
охарактеризовать как христианские, а не "общечеловеческие".
Прежде всего, такой является главная мысль произведения. Кольцо есть
образ зла, или греха. И победить зло можно, лишь лично отказавшись
от него. Основная идея трилогии - безусловно христианская, идущая
вразрез со всей фэнтезийной традицией после Толкиена. Зло никогда
нельзя использовать во благо. Использовав его, ты подпадаешь под его
власть и только умножаешь общее количество зла в мире.
И если мы проследим за сюжетом, то увидим, что христианским является
не только идея, но и ее развитие. Ведь Фродо так и не смог
отказаться от желания обладать, противостоять власти кольца, злу.
Человек не в силах сам отказаться от греха. И добро побеждает вроде
бы как из-за удачного случая. Но для человека христианской культуры
(для которого, собственно, Толкиен и писал свои книги) очевидно, что
случая нет, а есть Божественный Промысл. Для совсем непонятливых, об
этом сказано в самой книге устами Гэндальфа: "Так было уготовано
ему…" Уготовано кем?
Отвечая на этот вопрос, мы должны вернуться к самым первым строкам
книги - ее заглавию. Кто такой Властелин Колец? Кому посвящено все
произведение? Очевидно, что это не Фродо, никто из Мудрых, ни даже
Саурон - потому что никто из них никогда не обладал всеми волшебными
кольцами. И при дальнейшем размышлении ответ остается только один:
Властелином или, точнее, Господом (Lord) Колец является Тот, Кто
обладал ими всегда, поскольку Он обладает всем, Сам будучи ничем не
обладаем.
Следующий глубоко христианский момент в книге - это отношение к
врагу. Ненавидимые всеми орки - это изуродованные злом эльфы,
некогда прекраснейшие из существ в мире Толкиена. Сеющие ужас
назгулы в прошлом были лучшими представителями человеческого рода,
оказавшимися достойными стать кольценосцами, но не устояли перед
соблазном зла и подпали под власть правителя тьмы. Падший Саруман
Белый был одним из Мудрейших... Толкиен учит восприятию врага сквозь
призму его личной трагедии и через это подводит к единственно
возможному отношению к врагу: состраданию. Несколько раз в трилогии
подчеркивается та мысль, что конечная победа добра стала возможной
благодаря акту милосердия, который совершил хоббит Бильбо по
отношению к своему врагу».

Что же до заимствований из других религий – ну, лично меня бы разочаровало, если бы подобный гений «зациклился» на одной конфессии. Кроме того, христианство ведь тоже не на пустом месте появилось, – до него были языческие верования. Плюс влияние соседей: русское и греческой православие, например, имеет много мелких различий в обрядах, хотя это – не просто одна религия, а даже одна ветвь религии.

[Holger]

1. Говорить об "упрощении", на мой взгляд, поспешно. Толкиен не писал реалистических исторических хроник, у него попросту другой жанр -- причем в сильной степени Толкиен написал притчу, где Добро и Зло концентрированы, как в "Синей птице" Метерлинка. Требовать полутонов значит устранить притчевый момент.
2. По поводу статьи Юрия Максимова (представленной на Православии.Ру), процитированной Лиссой. Должен сказать, что она в целом гораздо более достойна, чем тексты толкиеноненавистников. Однако с рядом моментов я согласиться не могу. Так, вывод о большей яркости и привлекательности зла, на мой взгляд, крайне поспешен. В-1-х, в силу того, что симпатии отицательные образы Толкиена не вызывают, в-2-х, мотив "зло кажется сильнее" совершенно коррелирует с евангельскими словами "мир сей во зле лежит". И то, что от него почти невозможно укрыться, вызывает в памяти другие слова из Евангелия: "Невозможное человекам возможно Богу". Что касается величия Саурона, так ведь и Бог пришел в наш мир не сверхчеловеком. Так что в етом смысле все в порядке.
Что касается мечтаний о простой мирной жизни, то -- не так все просто. Да, герои не ставят вопрос посмертного существования. Но -- если посмотреть реалистическую прозу, то ведь в ней мечтания о простой мирной жизни выглядят гораздо убедительнее мыслей о посмертии (последние, буде встречаются, обычно сформулированы просто невозможным языком...). ПОтом, для елфов вопрос посмертного существования был ясен. А для людей ето -- тайна и лишь надежда. Как и в нашем мире.

[illit]

Пилот пишет:
Я вообще Толкиена уважаю . Но хочу заметить , что мировидение Толкиена , как говорится "неправославно" ( неортодоксально...) и вообще нехристианское ...хотя Толкиен говорил о себе как о христианине ....

Ну почему нехристианское, на мой взгляд он взял из христианства лучшее, выбросив суеверия и деспотизм, оставив любовь и чистоту. Что вообще значит христианское мировозрение, это он кого-то должен был к кресту прибить и не отпускать много тысячелетей, вознося молитвы и куря ладаном.(как там дальше у Ремарка?)

Пилот пишет:
Суть же в том , что мировидение Толкиена очень упрощенно передает проблему Добра и Зла.
Приблизительно так : "Зло - разрушение ,Добро -созидание" .
Толкиен вовсю использовал индо-иранские мифы ....например ,идеи Зороастра .... так пишут исследователи его творчества.

Не так уж и упрощенно. Надо помнить, что мир Средиземья не наш мир. Вот были б мы эльфы и видели свет дерев, тогда б мы совсем по другому смотрели на добро и зло. а в идеях Зороастра я не вижу ничего плохого.

Пилот пишет:
Мой вердикт такой (как христианина) - схемы Толкина эстетически красивые , но в общем для анализа реальной жизни бесполезные ....
....Вторичный Мир Профессора получился очень упрощенным отражением Реального Мира ....печально ...

А какие полезны? Бесполезны. Ну, если для вас, а может для меня это последний шанс. Хрен знает, сколько жизней жила, без этих эстетически красивых, но, в общем, для анализа реальной жизни бесполезных вещей. И больше не хочу. Хотя могу и даже очень хорошо могу, богатый у меня опыт. Вы как христианин, вы какой христианин? Часто ходите в церковь, живете по догматам? Или вас крестили дитем, с тех пор вы христианин. Если так, то я наверно крутой христианин, ведь я библию раз 15 читала : )
Пилот, может мои вопросы вас задели, просто настоящего христианина я знаю только одного и хорошо к нему отношусь и тему Толкиена мы с ним говорили (он два года в церкви служит) и его ответ был куда более христианский (если можно так сказать), чем ваш.

[Бодигрим Пивосоc]

Какая-то однобокая дискуссия у нас получается...

[Пилот]

Holger пишет:
1. Говорить об "упрощении", на мой взгляд, поспешно. Толкиен не писал реалистических исторических хроник, у него попросту другой жанр -- причем в сильной степени Толкиен написал притчу, где Добро и Зло концентрированы, как в "Синей птице" Метерлинка. Требовать полутонов значит устранить притчевый момент.

Здравствуйте ! Рад что Вы откликнулись на эту тему .По-моему , она актуальна ....именно в 21 веке ....даже более чем суперструны -;)
__________________________________________________ __________________

.... я и не говорю , что у ТОлкина жанр не притчи ....но и притчи бывают разные , по реалистичности ...
По моему ,Элиаде, этот вопрос наилучшим образом исследовал, о реалистичности мифа ....ну в смысле о соотношении с реальностью разных мифов....

Как Вы .Альберт, наверное , заметили , я Толкиена не критикую, я просто свое ( как мне кажется ,достаточно обьективное мнение
( мнение нетолкиениста )) выражаю....

Holger пишет:

В-1-х, в силу того, что симпатии отицательные образы Толкиена не вызывают, в-2-х, мотив "зло кажется сильнее" совершенно коррелирует с евангельскими словами "мир сей во зле лежит".

И то, что от него почти невозможно укрыться, вызывает в памяти другие слова из Евангелия: "Невозможное человекам возможно Богу". Что касается величия Саурона, так ведь и Бог пришел в наш мир не сверхчеловеком. Так что в етом смысле все в порядке.
[/B]

Ну а Вы как физик-теоретик ,моделирующий мир уравнениями , что скажете - лежит мир во зле или не лежит ?
И в чем он лежит,этот мир ?

Мы христиане , Евангелие признаем за основу . Но физики( которых я лично знал или читал ( многое читал )) , не очень-то задаются проблемами добра-зла , поскольку опираются на физику ....на голые так сказать уравнения ....

Итак , существует ли понятие зла обьективно , физически ? С точки зрения современнной теорфизики ?

Holger пишет:

Что касается мечтаний о простой мирной жизни, то -- не так все просто. Да, герои не ставят вопрос посмертного существования. Но -- если посмотреть реалистическую прозу, то ведь в ней мечтания о простой мирной жизни выглядят гораздо убедительнее мыслей о посмертии (последние, буде встречаются, обычно сформулированы просто невозможным языком...).
ПОтом, для елфов вопрос посмертного существования был ясен. А для людей ето -- тайна и лишь надежда. Как и в нашем мире. [/B]

Повторю снова свой вопрос . Где эта тайна и надежда ? В "теневом мире" , о котором говорят люди , пишущие о суперструнах ?
Или так сформулируем: почему эта "тайна и надежда" не видна современными приборами ?
Почему она себя не проявляет , скажем , в форме квантового поля ?
Где и как она проявляется в мире элементарных частиц ?
__________________________________________________ _________________


Этими вопросами я пытаюсь перебросить мостик от Толкиенизма ...хм... к физической реальности ....
Я думаю, ...хм... , что Вы как физик и Толкиенист одновременно могли бы перебросить такой мостик ?
Ну так , для интереса ....


С уважением.... Пилот ....

[Пилот]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Какая-то однобокая дискуссия у нас получается...

Ага ...все меня взялись критиковать ...хотя я Толкиена , толкиенистов и толкиенизм не критикую вовсе ...

[Пилот]

Ингвалл пишет:
Проблема наркомании ещё как отражена. Как Голлум на кольцо-то подсел! А вот Бильбо - тот молодец, себя переборол и отказался. :)

Совершенно согласен ! Истинная правда . Толкиен , пожалуй , первый показал проблему "зависимости от тяжелых наркотиков" -:)
...кольцезависимость -;) ... или там ,например , жажду власти , славы , крови ...

__________________________________________________ ___________________

Но если серьезно , то для 50 годов ХХ века такое реалистичное изображение Ее Величества Тяжкой Зависимости ...реально удивительно ....

[Пилот]

Ласс пишет:
Прочитала сообщение Ингвалла и поняла, что не только проблему наркомании, но и пьянства затронул Толкин: эльфы из Чёрного леса в "Хоббите" тому лучший пример.

А если серьёзно, зачем искать, чего у Толкина нет? Лучше наслаждаться тем, что есть, а есть очень многое.

Дело не в том чтобы искать или неискать ... а так , выразить свое мнение ....поговорить на эту тему ...обсудить ....

[Ингвалл]

Пилот пишет:
Или так сформулируем: почему эта "тайна и надежда" не видна современными приборами ?

Элементарно, мой дорогой Ватсон: приборы хреновые.

Почему она себя не проявляет , скажем , в форме квантового поля ?
Где и как она проявляется в мире элементарных частиц ?

Вы физик - Вы и ищите. Лично мне и так хорошо видно.

[Пилот]

Миноец пишет:

Кстати, почитайте письма, и поймете, насколько глубока была вера Толкина. Насчет "неортодоксальности".

Знаете, он не был зашорен, в отличие от его современных "православных" гонителей, и вполне мог отличить миф от богословского трактата.

А где письма почитать ? хотя стоп , я не Толкиенист ...но и не критик толиенизма ....и тем более не гонитель.
Я просто сказал , что а притчах Толкиена мало полутонов ...кроме проблемы "зависимости от Кольца" , полутона , мне кажется ,очень мало выражены....

[Пилот]

Сергей Худиев пишет:
Я вообще Толкиена уважаю . Но хочу заметить , что мировидение Толкиена , как говорится "неправославно" ( неортодоксально...) и вообще нехристианское ...хотя Толкиен говорил о себе как о христианине ....

Об этом есть подробная статья

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...pfedorov.shtml

Спасибо за цитату .
А Вы не тот Худиев , которого тоже критикуют за
неправославность-;) ?
Если да - то Вы , кроме августинизма , еще и толкиенизмом увлекаетесь -:) ? ....толкиенизм-то явное пелагианство -:)
__________________________________________________ _______________

....М-да ....удивительный этот 21 век !