Мировидение Толкиена: добро, зло, зороастризм, христианство и РЕАЛЬНОСТЬ

[Пилот]

Лисса пишет:
По вопросу «Толкин и Христианство»: вот, что пишут на своем сайте люди, имеющие к религии непосредственное отношение:

А я какое ? Опосредованное что ли ?

Лисса пишет:
«О том, что Толкиен как мыслитель и писатель имел ряд идей, с точки
зрения христианина, сомнительных, хорошо известно. Гностическая
концепция творения мира, изложенная в "Сильмариллионе" - лишь один
из примеров.

[/B]

Вот именно ...хорошо известно ....

Лисса пишет:

Но сама эта мирная жизнь, к которой они стремятся,
выглядит на редкость блеклой и бессмысленной, как старая выцветшая
картинка, наклеенная на стене. Создавая мир "до Христа", Толкиен
создал мир "без Христа", и христианину погружаться в этот мир
довольно тягостно....

[/B]

Ничуть не бывало ....Это неверный анализ- сразу выражаться за всех христиан....

Лисса пишет:

Толкиен учит восприятию врага сквозь
призму его личной трагедии и через это подводит к единственно
возможному отношению к врагу: состраданию.


[/B]

Ну куда Профессору по части сострадания к врагам и симпатичности их личных трагедий до Ниенны....

[Пилот]

Лисса пишет:

Первая проблема - это то, что эмоционально зло в книге показано гораздо более ярко, чем добро, и потому более привлекательно.


По мощи и величию личности Саурону нет альтернативы в мире "Властелина Колец".
А такое мировидение христианским признать сложно.

[/B]

Я не знаю кто автор статьи , которую Вы ицтируете но.... тот
для кого зло у ТОлкина показано "более привлекательно" , на самом деле не является христианином в глубине души ...
Это по-моему , и ребенку понятно ( например , знакомым мне ребенкам ).
.... вершиной христианства является 13 глава Коринфянам апостола Павла.
Очень прошу Вас , прочитайте .

__________________________________________________ _________________

А тот кто говорит о "величи личности " , о мощи и т.д. ,тот тем более не явлется христианином . Ибо вершиной христианства является 13 глава Коринфянам апостола Павла.
В контексте этой главы такие понятия как "величие и мощь личности" - это пустой звук.
Очень прошу Вас , прочитайте .Это самое сильное место в мировой литературе ....как мне кажется ...
__________________________________________________ ____________________


А итоге ... о привлекателности зла в нашем мире ....краткое резюме : Иисус не зря подчеркивал " блаженные нищие духом" ...,
"и последние будут первыми ..."

Аминь

[Пилот]

illit пишет:
Ну почему нехристианское, на мой взгляд он взял из христианства лучшее, выбросив суеверия и деспотизм, оставив любовь и чистоту. Что вообще значит христианское мировозрение, это он кого-то должен был к кресту прибить и не отпускать много тысячелетей, вознося молитвы и куря ладаном.(как там дальше у Ремарка?)

Ремарк -молодец. Художник великолепный .Как и Чехов . Но !
Они всех тонко,остроумно, высокохудожественно , проникновенно
покритиковали . А стойкой альтернативы не предложили .

illit пишет:

Не так уж и упрощенно. Надо помнить, что мир Средиземья не наш мир. Вот были б мы эльфы и видели свет дерев, тогда б мы совсем по другому смотрели на добро и зло. а в идеях Зороастра я не вижу ничего плохого.

[/B]

А где я говорил что они плохие ? Они хорошие.Только упрощенные .

illit пишет:

А какие полезны? Бесполезны. Ну, если для вас, а может для меня это последний шанс. Хрен знает, сколько жизней жила, без этих эстетически красивых, но, в общем, для анализа реальной жизни бесполезных вещей. И больше не хочу.

[/B]

Как старый больной человек , очень рад за Вас .
Как христианин - тоже (от ТОлкиена или зороастризма до хр-ва один шаг ...)
Итак , я вдвойне рад за Вас ....

illit пишет:

Вы как христианин, вы какой христианин? Часто ходите в церковь, живете по догматам? Или вас крестили дитем, с тех пор вы христианин. Если так, то я наверно крутой христианин, ведь я библию раз 15 читала : )
[/B]

Какой я христианин ? Ну , я христианский христианин .
Какое чтение Библии нужно ? Ну , с хорошим комментарием .

Могу посоветовать также наш сайт www.vinokurov.nm.ru .
Хороший сайт , уверяю Вас ! Зайдите , не пожалеете ...

illit пишет:

Пилот, может мои вопросы вас задели, просто настоящего христианина я знаю только одного и хорошо к нему отношусь и тему Толкиена мы с ним говорили (он два года в церкви служит) и его ответ был куда более христианский (если можно так сказать), чем ваш. [/B]

Я рад , что вы хорошо относитесь к служителям Церкви ,дружите с ними .... и немного жалею, что Вы меня не совсем правильно поняли ...

[Пилот]

Ингвалл пишет:

Вы физик - Вы и ищите. Лично мне и так хорошо видно. [/B]

Я понял ... Вы - "Видящий" -:) ... типа покойного Карлоса ...

[Бодигрим Пивосоc]

Пилот, пожалуйста, не ставьте таких отступов в своих сообщениях. Или вы хотите покупать мне новое колесико для мышки? Поменьше Энтеров, внимательнее к пунктуации.

Я просто сказал , что а притчах Толкиена мало полутонов ...кроме проблемы "зависимости от Кольца" , полутона , мне кажется ,очень мало выражены....

Про полутона пишет К. Льюис в соей рецензии на "ВК". "Развенчание власти" называется.

[Holger]

Уважаемый Пилот!
Прошу извинения за задержку, но -- отвечаю:
1. Насчет науки (теории струн и т.д. -- хочу заметить, что я вообще-то к струнам отношусь довольно опосредованно, ну да ладно :-) ). Существует ли прямое соотношение истин естественных наук с нравственными ценностями -- не знаю. Возможно, что никакого (как разные оси координат). Но в принципе что касается науки и творчества, то я знаю о правоиславном отношении к ним как к адиафорным дарам (т.е. сами по себе они не добры и не злы, но могут использоваться в разную сторону). А насчет того, что "мир сей во зле лежит", то -- лежит, но сам не является Злом. Реальность такая, что зло в нем -- просто есть (похожую идею я встречал, например, у митрополита Антония Сурожского). И физически до сих пор аспекты Добра И Зла никто не описывал -- я вообще не уверен, что такое описание существует. Полагаю, что физическое и нравственное описание -- как две оси координат (и их противопоставление осмысленно не в большей степени, чем противопоставление...хм... даров математика и художника).
2. Насчет зороастризма у Толкиена. Дело в том, что зороастрийская концепция в "чистом" виде (мир как арена противоборства добра и зла в явной форме) имеет приличную область перекрывания с христианством (ведь оно "стоит" на етом противостоянии, но серьезное отличие -- в том, что полной симметрии Добра и Зла в христианстве -- как и у Толкиена -- нет, Зло не равновелико Добру -- и Моргот не равновелик Еру).
3. Пелагианство... Хм. С одной стороны -- известный минус (согласно пелагианству каждый может сам дорасти до благодати -- и наверно, какие-то моменты у Толкиена могут показаться похожими на такую концепцию), но с другопй стороны -- каноническое христианство не отрицает роста личности, и, кстати, присутствие Бога, чего-то высшего неявно ощущается все время -- более того, уверен, что лучше Толкиена написать об етом нельзя, иначе (при "прямом присутствии" Божественного) можно получить "механическую етику". Требовать же прямого аналога Таинств в мире Толкиена -- на мой взгляд чрезмерно.
Кстати, и упоминавшийся Антоний Сурожский говорит, что на Страшном Суде христианами будут признаны многие из тех, кто при жизни формально к Церкви не принадлежал. Почему? Потому что Бог судит по делам...

[Holger]

Кстати, если сопоставлять с 13-й главой 1-го Послания к Коринфянам (в которой центральная идея состоит в том, что в христианстве главное -- любовь), то ведь именно на любви стоит все Добро в мире Толкиена. Так что противоречия -- нет...

[Пилот]

Holger пишет:
Уважаемый Пилот!
Прошу извинения за задержку, но -- отвечаю:

Здравствуйте Хольгер ! Задержка -это ничего...время до прихода Антихриста пока есть .....

Holger пишет:
1. Насчет науки (теории струн и т.д. -- хочу заметить, что я вообще-то к струнам отношусь довольно опосредованно, ну да ладно :-) ).

Ну я там спрашивал о "теневом мире" .... касательно струн ...о потусторонних сущностях.
В том смысле , что Толкиен не просто писал миф , но и психологическую мистическую прозу....

Я хотел спросить - реальна ли мистика с точки зрения совр. теор-физики ? Типа теории струн и т.д.?

Holger пишет:
Существует ли прямое соотношение истин естественных наук с нравственными ценностями -- не знаю. Возможно, что никакого (как разные оси координат).

Стоп . Но ведь человек-то как бы укоренен во Вселенной , свои мат.телом. Разве не так ?
А это значит , что мораль должна пересекаться с естественными науками хоть какой-то частью.

Holger пишет:

А насчет того, что "мир сей во зле лежит", то -- лежит, но сам не является Злом. Реальность такая, что зло в нем -- просто есть (похожую идею я встречал, например, у митрополита Антония Сурожского).

И физически до сих пор аспекты Добра И Зла никто не описывал -- я вообще не уверен, что такое описание существует.

Вы имеете ввиду метафизическое ,потустороннее зло ? Возможно . Но описание уничтожения Руси безбожными татарами, например в романах В.Яна из цикла "Чингисхан" вполне "физично". Его можно измерить , классифицировать , описать - что еще нужно для науки ?
Есть и "воспроизводимость эксперимента " в отношении разных видов морального зла.

У Толкиена тем более .... зло есть Искажение Первоначального Образа Арды ( эта идея дословно взята у Зороастра ...)
Его можно описать количественно и качественно ( как степень Искажения... )

Holger пишет:
Полагаю, что физическое и нравственное описание -- как две оси координат (и их противопоставление осмысленно не в большей степени, чем противопоставление...хм... даров математика и художника).

Это так , если нравственность релятивна . Но если нет ?

Если есть Искаженный Образ , то можно измерить параметры искажения , не правда ли ?
Можно набросать и Про-образ .

[Пилот]

Holger пишет:
Уважаемый Пилот!


2. Насчет зороастризма у Толкиена. Дело в том, что зороастрийская концепция в "чистом" виде (мир как арена противоборства добра и зла в явной форме) имеет приличную область перекрывания с христианством (ведь оно "стоит" на етом противостоянии, но серьезное отличие -- в том, что полной симметрии Добра и Зла в христианстве -- как и у Толкиена -- нет, Зло не равновелико Добру -- и Моргот не равновелик Еру).

Я полностью согласен . Вопрос , однако о форме христианства и форме зла.

а) О формах зла .Я имел ввиду , что Толкен зло описывает огрубленно , как мне кажется .... именно с уклоном в сторону зороастризма , а не христианства.....

б) О формах христианства. Разные формы христианства описывают зло тоже по разному. Кальвинизм считает что все от Бога , в том числе и зло .

Одни христиане идут на войну ,другие нет ....одни готовы вывполнить все приказы правительства , другие нет ... у одних курение есть грех , у других -нет ...и так далее...

в) В этом смысле Толкен " толканул" хороший критерий - "зло есть искажение " ...тогда нужно искать степень отклонения /величину искажения....

Holger пишет:


3. Пелагианство... Хм. С одной стороны -- известный минус (согласно пелагианству каждый может сам дорасти до благодати -- и наверно, какие-то моменты у Толкиена могут показаться похожими на такую концепцию), но с другопй стороны -- каноническое христианство не отрицает роста личности, и, кстати, присутствие Бога, чего-то высшего неявно ощущается все время -- более того, уверен, что лучше Толкиена написать об етом нельзя, иначе (при "прямом присутствии" Божественного) можно получить "механическую етику".

Ну ,этот вопрос был к Худиеву , который августинианец ...если это тот Худиев ! Вообще -то , конечно , Толкиен вырисовывает не пелагианство , а чистое полупелагианство , то есть вполне православную концепцию.
И свобода воли есть , и невидимая духовная благодать...то есть полупелагианство ... но Худиеву вообще-то все равно ...он августинианец ...


А про "механическую этику" - так это лучше у протестантов выяснять ....Я вполне согласен с Вами... да ,будет ,механизм.

Holger пишет:

Требовать же прямого аналога Таинств в мире Толкиена -- на мой взгляд чрезмерно.
Кстати, и упоминавшийся Антоний Сурожский говорит, что на Страшном Суде христианами будут признаны многие из тех, кто при жизни формально к Церкви не принадлежал.

Почему? Потому что Бог судит по делам...

Большое спасибо за ссылки на Сурожского...нужно почитать ....

[Пилот]

Holger пишет:
Кстати, если сопоставлять с 13-й главой 1-го Послания к Коринфянам (в которой центральная идея состоит в том, что в христианстве главное -- любовь), то ведь именно на любви стоит все Добро в мире Толкиена. Так что противоречия -- нет...

Я согласен . Но христианство -это не "религия любви" . Говорят , таковой будет религия Антихриста.
Не случайно анонимная писательница взяла себе псевдоним "Эммануль" Арсан и написала "Эммануэль" ( ...с нами Бог.....).Это ЗНАК СВЫШЕ о будущей религии Антихриста .Это кстати ,хорошо угадал Даниил Андреев в "Розе Мира" ....и я вижу ,это сбывается.

__________________________________________________ __________________

Вот "карнавал в Рио" - это разве не триумф ...."любви" ?
__________________________________________________ ___________________

В чем же здесь Искажение ? Разве любви недостаточно самой по себе ? Нет .Любовь -это только бензин.
__________________________________________________ _________________

Коротенькое послание Иоанна дополняет Павла . Возьмите , пожалуйста
2 Послание Иоанна , стихи 5-6 , прочитайте их внимательно .... в любом переводе (если Вас это не затруднит ...)

Все добро в мире Толкена стоит на любви . Спору нет. Любовь есть необходимый ингридиент Добра . Но любовь -это еще не Добро.Это только бензин . Нужен еще и ДВИГАТЕЛЬ .

[Holger]

Уф... Отвечать за научное обоснование нравственности не могу (кажется, Ломоносов говорил -- религия учит не тому, как устроено небо, а тому, как идти на небо, да и архиепископ Лука, говоря о том, что, вероятно, наука еще опишет сверхьестественные явления (а не сверхьестественными ли казались обычные явления природы так 300-400 лет назад?), все же не решается формулировать в науке нравственный критерий -- мне кажется, что если он и может быть сформулирован, то лишь в части, касающейся человека непосредственно -- возможно, в биологии...). В общем, научные критерии Добра и Зла -- слишком глобальный вопрос -- и боюсь, не всегда разрешимый (если даже в обычной жизни не все ясно -- все ети вечные проблемы типа "а если бы Гитлера убили в детстве?" -- скорее всего не было бы войны, но тогда убийства оправдываются высокой целью...)
Описание Зла -- мне кажется, у Толкиена оно вполне укладывается в христианскую традицию. Явные контраргументы не попадались -- требование же "добавить что-то христианское, но не зороастрийское" мне кажется чрезмерным -- интересно, что Вы таковым, естественным с точки зрения понимания добра и зла в христианстве, но недопустимым -- с точки зрения зороастризма, считаете?
Вероятно, Вы имеете в виду то, что у Толкиена зло показано главным образом внешнее, и очень редко граница Добра и Зла проходит через душу отдельного человека? Но мне ето кажется лишь художественным приемом (еффективно -- Вы тpебуете, чтобы книга Толкиена была психологическим романом... и притча, и психологический роман одновременно, не слишком ли много для одной книги? так что oписания внутренней борьбы в душе Фродо и Боромира мне кажутся достаточными)

А что касается любви, то я думаю, что не стоит считать половую распущенность следствием любви (так что замечание насчет карнавала отпадает -- я вживую карнавал не видел, только по телевизору, но виденные куски мне не понравились). Просто здесь речь идет о терминологическом смешении (почему-то любовь смешивают с еротикой, тогда как имеет смысл говорить о любви высшей -- которая, кстати, у Толкиена и прописана). Если же провести четкую границу между ними, то все становится на свои места. А что касается заповедей (апелляция к которым содержится в упомянутых главах послания Иоанна), то в конечном счете их ведь всего две -- любовь к Богу и ближнему (нелишне напомнить и слова апостола Павла: "А если словом оправдаешься, то Христос напрасно умер" -- то есть решающим является не закон...). Кстати, положительные герои Толкиена ни ту, ни другую заповедь не нарушали.

[Пилот]

Holger пишет:

Уф... Отвечать за научное обоснование нравственности не могу (кажется, Ломоносов говорил -- религия учит не тому, как устроено небо, а тому, как идти на небо, да и архиепископ Лука, говоря о том, что, вероятно, наука еще опишет сверхьестественные явления (а не сверхьестественными ли казались обычные явления природы так 300-400 лет назад?), все же не решается формулировать в науке нравственный критерий -- мне кажется, что если он и может быть сформулирован, то лишь в части, касающейся человека непосредственно -- возможно, в биологии...).

Здравствуйте ,Альберт ! Спасибо за ответы ...

Ну , я сразу понял Ваше личное мнение про научные критерии Добра и Зла (точнее про их отсутсвие.... ) ,просто хотелось узнать взгляд современных физиков ...

Holger пишет:

В общем, научные критерии Добра и Зла -- слишком глобальный вопрос -- и боюсь, не всегда разрешимый

Ну , для меня Толкиен четко обрисовал эти критерии - Добро есть созидание ,грубо говоря ....а Зло - разрушение , грубо говоря ....
А насчет Гитлера - то тут у Толкиена тоже четкий критерий , я думаю , - малое разрушение оправдывается, ибо предотвращает большое Разрушение ....

И я думаю, такие (обьективные! ) критерии ,хоть и грубые , все же лучше той зияющей пустоты и релятивизма который есть в современной этике ....

[Пилот]

Holger пишет:


Описание Зла -- мне кажется, у Толкиена оно вполне укладывается в христианскую традицию.
Явные контраргументы не попадались -- требование же "добавить что-то христианское, но не зороастрийское" мне кажется чрезмерным -- интересно, что Вы таковым, естественным с точки зрения понимания добра и зла в христианстве, но недопустимым -- с точки зрения зороастризма, считаете?

Ну , я и начал эту тему с того , что описание зла у Толкиена немного огрублено ...Добро =Созидание , Зло= Разрушение ....

Про отличие хр. от зороастризма долго можно говорить .... самый наглядный критерий тут , возможно ,половой ....скажем ,у зороастрийцев существовал обычай подкладывать своих жен гостям ....
цари женились на сестрах и т.д.
( в самоми деле ,это же не Разрушение и не Пустота ...)
__________________________________________________ ___________________

Проблема в том , что Закон Божий у иудеев и у христиан тоньше по своим градациям , как прибор "Анализа Добра и Зла " , чем воззрения зороастрийцев ....

[Holger]

Тогда остается сказать, что концепция Толкиена лежит в области, общей для христианства и зороастризма. А ее неполнота (в смысле -- то, что она не отражает абсолютно всех тонкостей, описанных в христианской духовной литературе) обусловлена тем, что Толкиен писал все же художественную книгу, а не философский трактат.

[Меоф]

Я согласна с Пилотом, что у Толкиена упрощено «не по-христиански» понимание добра и зла. Но с другой стороны, а зачем усложнять? И почему бы ВК не быть похожим на Вавилоны, ассирийцев, инков, зороастризм и прочие «измы»? История Вавилона (Нововавилонское царство или нет?) и Ассирии, имхо, увлекательна – Навуходоносор родил Навуходоносора 2, тот помер бездетным, царем стал Набонид, сын арамейского племени (одного из), который правил вместе с мамой Аддагупи, жрицей Сина, бога Луны, Набонид же родил Бел-шар-усуру (вместо «с»- «ц», просто комп глючит), ну чем не Ар-Паразон? Бел этот и есть Валтасар!
И потом, что вы хотите от тов. писателя, если уже давным-давно тов. литературоведы определили, что в мире существует всего несколько сюжетов, которые кочуют из одной книги в другую, не являясь плагиатом, а являясь «кочующими сюжетами». Поэтому похожесть ВК на что либо литературное или историческое – обычное дело. Возьмите, для примера, «Сто лет одиночества» Маркеса. Эта книга похожа и на Библию, и на историю Древнего Рима и прочая. В литературе это называется «проблемой сюжета», хотя это не проблема.
Кстати, даже наш Великий Сложный писатель Ф.М. Достоевский в «Преступлении и наказании» просто, без обиняков, пишет: Раскольников – убийца, Сонечка – блудница. То же своего рода упрощение, потому что всем известно «Не убий», т.е. Раскольников=Зло, а у христианского писателя это вдруг главный герой! Может Достоевский не очень то и православный был?!;)

[Holger]

На самом деле просто есть разные уровни подхода к добру и злу. И у Толкиена -- уровень, когда надо напомнить об идеалах (и анти-идеалах) в чистом виде, об их роли в мире "в целом" (а особенно на фоне общего агностицизма -- ведь сплошь и рядом встречается утверждение, что вечных ценностей -- нет, а есть лишь "текущие" поступки). А у, например, Достоевского -- уровень, когда надо знать, как идеалы преломляются в каждодневных поступках, вообще говоря, в неекстремальной ситуации. И ети видения -- не "лучше/хуже", а просто для разных ситуаций. Если перед человеком, не знающим, что Земля -- шар (ситуация гипотетическая, но давайте допустим) положить подробнейшую топографическую карту, он легко найдет малые города (в том числе и свой родной город), но зато утвердится в мнении, что Земля -- плоская. А если поставить перед ним глобус, он поймет, что Земля -- шар, но найти свой город будет гораздо труднее. Вот так и Достоевский писал топографическую карту нравственности, а Толкиен -- глобус.
Кстати, Зло у Толкиена -- не просто разрушение (являющееся, кстати, одним из следствий бунта против Бога). Толкиен впервые описал в художественной форме еще два аспекта Зла -- тоталитаризм (а как еще охарактеризовать власть Зла) и безнадежность. То есть -- все то, что направлено против Бога.

[Пилот]

Holger пишет:


А что касается любви, то я думаю, что не стоит считать половую распущенность следствием любви (так что замечание насчет карнавала отпадает -- я вживую карнавал не видел, только по телевизору, но виденные куски мне не понравились).

Здравствуйте ! Вчера забыл ответить подробнее....

Ну, я не говорю про "следствие"/"причина" ... Любовь( как страсть) иногда сопутствует распущенности , я не имею ввиду "платоническую" любовь, а имею ввиду реальный жизненный опыт реальных людей ....


Я говорю про "сопутствие" , ведь распущенность часто сопровождает любовь , и потом эта распущенность ее убивает ( зачастую...).
Тут виновато несовершеноство человеческой природы , конечно ...
Ну, карнавал, это обычные языческие (вавилонские) мистерии ....

Конечно ,Вам как Эльфу -:) он не понравился ...но миллионам других людей ( причем неплохих в каком-то смысле людей ! ) он нравится , как нравится им ,например , Бритни Спирс с ее раздеваниями на сцене....
И это не их вина , это их горе...

Holger пишет:

Просто здесь речь идет о терминологическом смешении (почему-то любовь смешивают с еротикой, тогда как имеет смысл говорить о любви высшей -- которая, кстати, у Толкиена и прописана).
Если же провести четкую границу между ними, то все становится на свои места.

Ну , я хоть и не физик .... но считаю что смешение не столько терминологическое , сколько ЭМПИРИЧЕСКОЕ -:)
Смешение подобно , скажем , двум газам в одном сосуде... Ведь это реальный опыт реальных поколений ....

Или вот у Достоевского ( хотя я не поклонник Достоевского а даже наоборот )- показано смешение элементов , тяготений , страстей ,желаний в душе человека ....
В общем , терминологическое разделение двух жидкостей еще не гарантирует их эксперементального разделения -:)

[Пилот]

Здравствуйте ,Альберт !

Сейчас уподобившись заправскому протестанту , я покажу Вам как это прекрасно---- изучать Библию.
Это очень интерестно и увлекательно.

(((Тем более в оригинале www.vinokurov.nm.ru))))

Holger пишет:


А что касается заповедей (апелляция к которым содержится в упомянутых главах послания Иоанна), то в конечном счете их ведь всего две -- любовь к Богу и ближнему (нелишне напомнить и слова апостола Павла: "А если законом оправдание, то Христос напрасно умер" -- то есть решающим является не закон...).

Конечно ,решающим является не Закон как группа правил . Решающим является "не уходить за ограду Закона" ( иудейский термин).
Решающим является его исполнение -:)


Евангелие имеет ввиду ,что без любви к Богу и к людям не будет и полноценного выполнения Закона , которого Бог 1500 лет упорно требовал от евреев ....
Я эмпирически оцениваю : если бы мир соблюдал Закон Божий , мы бы не имели того что имеем ... Например , 14 тысяч ядерных боеголовок ....
Как Вы считаете ?

Многие люди говорят что заповедей всего две , но это не так . Иисус называет их главными .

От Марка

Наибольшие заповеди (28-34)
28 Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;

30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей этих заповеди нет.
32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
33 и любить Его всем сердцем и всем умом, и всей душей, и всей крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.
34 Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царства Божьего. После того никто уже не смел спрашивать Его.





Но главными среди других.Рассмотрим такой пример.


Деяния , 15 глава

28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме этого необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая это, хорошо сделаете. Будьте здравы"


Но вот уже гомосексуальный брак в эту категорию не попадает . Или допустим , сьемка порнофильма . Или скажем , отдача денег в рост под большие проценты .Или скажем ,жестокое обращение с животными .
Или допустим , 7 раз женится - это ведь не блуд ,это законно . Правда , дети скажем при этом страдают воспитываясь в неполных семьях.Но ты ведь этого им не желаешь , правильно ? Ты их проведываешь регулярно ...например.
Или допустим алкоголизм . Разве он входит в эти категории ?


Но Павел , казалось бы отрицая Закон , постоянно проповедует его исполнение :

1 Кор. гл 6

9 Или не знаете, что неправедные Царства Божьего не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божьего не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.




Так вернемся же к простым я ясным словам Иоанна :

2 Иоанна , 1 глава

6 Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его. Это та заповедь, которую вы слышали от начала, чтобы поступали по ней.



Или к словам Самого Христа :


Матфея , 7 глава

"Не всякий, говорящий: Господи! Господи!" (21-23)

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: "Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"
23 И тогда объявлю им: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".

__________________________________________________ ___________________



И наконец Матфея, 5

"Не нарушить, но исполнить" (17-20)

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: пока не пройдут небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

19 Итак, кто нарушит одну из заповедей этих малейших и научит так людей, тот малейшим назовется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим назовется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
__________________________________________________ _________________

Ну что убедил я Вас -:)
Если Библия для Вас авторитетна , конечно .....

[Пилот]

Меоф пишет:
Я согласна с Пилотом, что у Толкиена упрощено «не по-христиански» понимание добра и зла. Но с другой стороны, а зачем усложнять?

Спасибо за обьективный взгляд !

Меоф пишет:


И потом, что вы хотите от тов. писателя, если уже давным-давно тов. литературоведы определили, что в мире существует всего несколько сюжетов, которые кочуют из одной книги в другую, не являясь плагиатом, а являясь «кочующими сюжетами».

Поэтому похожесть ВК на что либо литературное или историческое – обычное дело. Возьмите, для примера, «Сто лет одиночества» Маркеса. Эта книга похожа и на Библию, и на историю Древнего Рима и прочая.

Ну , не знаю стоит ли зачислять узкий взгляд Борхеса на счет всех "литературоведов".

Я например , как литературовед-:) ( -любитель , но со стажем ...)
отвественно заявляю : " Конец Вечности" Азимова не похож ни на Библию, ни на другие сюжеты .

Или там "Солярис" .
Или там книги Стругацких , или скажем Олдос Хаксли. Есть писатели очень оригинальные касательно сюжета.

Да , вот Достоевский , или Уильям Голдинг ,хоть и гиганты , но по не оригинальны по части сюжета ,ибо используют принцип get the best....
__________________________________________________ __________________

Но вот ВК вовсе не похож на Библию или на кочующие сюжеты .Скажем так - он вааще не похож на лит-ру последних 5 столетий , поэтому и столь популярен....в 21 веке тоже.

Поэтому Борхес , по большому счету ,поверхностен как всегда ....
... как это ныне называется.... ?

" псевдоинтеллектуал" что ли ...

[Holger]

Все верно. Ну так герои Толкиена никаких заповедей не нарушали и отличались чистотой устремлений -- и вполне правомерно говорить о том, что они выполняли волю Бога (и, кстати, популяризация Толкиена чрезвычайно полезна с христианской точки зрения, так как дает очень достойные примеры для подражания, способные быть для многих привлекательными -- в отличие от многих образов духовно-назидательной литературы, которые могут быть адекватно восприняты лишь людьми с монашеским идеалом). Так что здесь все в порядке. Более того, если принять допущение самого Толкиена о том, что его книга -- реконструированные легенды Англии, описывающие дохристианский период, то герои Толкиена могут быть с полным правом названы "христианами до Христа" -- довольно устоявшийся термин.
А любовь от страсти отграничивать вполне можно. Кстати, сам Толкиен в своих письмах (см. статью "Толкиен о любви и браке" на сайте Санкт-Петербургского Толкиеновского общества) довольно жестко разграничивает ети два понятия.

На мой взгляд, Толкиен как раз пытается поставить проблему -- что такое Добро и Зло вообще, или, если угодно, в гловбальном смысле? В то время как большая часть "обычных" христианских авторов (среди которых лучший -- Достоевский) в основном ставит проблему -- что такое Добро и Зло в повседневных поступках?
Но такая ли резкая граница между ними? Мы не знаем, мог бы Финрод утешать Снегиревых ("Братья Карамазовы", а за аналогию спасибо Естере), но за Берена он пожертвовал жизнью. То есть ни одного не-христианского момента я у Толкиена не вижу, зато нравственные идеалы героев -- совершенно христианские.