Мировидение Толкиена: добро, зло, зороастризм, христианство и РЕАЛЬНОСТЬ

[Merrybran]

Оффтоп:

Пилот пишет:
[B Но если серьезно , то для 50 годов ХХ века такое реалистичное изображение Ее Величества Тяжкой Зависимости ...реально удивительно .... [/B]

Да лаадно! Просто до тех пор фармакология не была столь развита! А если не заморачиваться на предмет фармакологической зависимости (что с Кольцом все равно не получается), то все ок.
Вы хоть "Венеру в Мехах" вспомните. тоже вполне себе зависимость... Да ладно! А Скупй Рыцарь что же? И вообще, куда ни плюнь...

[Пилот]

Holger пишет:
Все верно. Ну так герои Толкиена никаких заповедей не нарушали и отличались чистотой устремлений -- и вполне правомерно говорить о том, что они выполняли волю Бога
(и, кстати, популяризация Толкиена чрезвычайно полезна с христианской точки зрения, так как дает очень достойные примеры для подражания, способные быть для многих привлекательными -- в отличие от многих образов духовно-назидательной литературы, которые могут быть адекватно восприняты лишь людьми с монашеским идеалом).
Так что здесь все в порядке.

Да-да . Именно это я имел ввиду , когда начинал тему . Вы попали в точку.

Толкиен активно популяризуется ,это на руку христианам .Но проблема именно-именно-именно в том , что Зло которое изображает Толкиен -это не РЕальное Зло.

Или даже "нереальное Зло" . Реальное Зло не так уродливо , и поэтому бесконечно более опасно .Бесконечно .

Популяризация Толкиена двояка . И вторая сторона этой популяризации
в том , что идеи Толкиена притупляют понимание Реального Зла .

Мой приятель сказал : "Толкиен показывает Добро , но КОМИКСизует Зло" .Я ему обьяснил , что это просто зороастрийский подход неизбежно ведет к этому .Зороастризм по-определению не может учесть всех градаций Зла .

И если уж Толкиен выбрал этот подход ... то увы....
он оказался его заложником .....что я и пытаюсь сказать.

Holger пишет:

На мой взгляд, Толкиен как раз пытается поставить проблему -- что такое Добро и Зло вообще, или, если угодно, в гловбальном смысле?

В то время как большая часть "обычных" христианских авторов (среди которых лучший -- Достоевский) в основном ставит проблему -- что такое Добро и Зло в повседневных поступках?

Да , Толкиен как и его друг Льюис ставит эту проблему . Вообще 20 век - это мучительная попытка решить эту проблему .

Но мучительная она потому , что не обращается в должной мере
а ) к духовному опыту человечества ...
б) к текстам Нового Завета . В том числе и Льюис недостаточно обращается к Тексту .
( Он скорее философ, а не цитатник ....и в этом его проблема ) .
__________________________________________________ __________________

Итак , я полагаю, что они оба ее решили неудовлетворительно ,хотя и Льюис тоньше ее решил .
Они решили ее в англо-саксонских терминах.Они не учли всего духовного опыта человечества .Да и бытового опыта тож.
__________________________________________________ __________________


В то же время я не думаю, что Достоевский лучший автор ( это мое личное мнение) . Мне кажется , Уильям Голдинг адекватнее передает суть .

Достоевский по причине своей болезни просто не мог адекватно передать внутренний мир других людей .У него все выглядит несколько болезненно .

К тому же он принципиально не мог описать дух англо-саксов или немцев.
В этом смысле Голинг более интернационален.....
Или есть такой прекрасный ам.классик К.Э.Портер "Корабль дураков".

Holger пишет:

Но такая ли резкая граница между ними? Мы не знаем, мог бы Финрод утешать Снегиревых ("Братья Карамазовы", а за аналогию спасибо Естере), но за Берена он пожертвовал жизнью.
То есть ни одного не-христианского момента я у Толкиена не вижу, зато нравственные идеалы героев -- совершенно христианские.

"Карамазовых" не читал. Достоевского изучать крайне утомительно.
( С моей точки зрения , полезнее Отцов Церкви почитать) .

Да , не-христианских моментов у Толкиена вроде как и нет .
И идеалы христианские. Речь моя лишь о недостаточном изображении опасности Зла .

[Пилот]

Holger пишет:
На самом деле просто есть разные уровни подхода к добру и злу.
И у Толкиена -- уровень, когда надо напомнить об идеалах (и анти-идеалах) в чистом виде, об их роли в мире "в целом" (а особенно на фоне общего агностицизма -- ведь сплошь и рядом встречается утверждение, что вечных ценностей -- нет, а есть лишь "текущие" поступки).

Вот это-то и есть зло в чистом виде - этический релятивизм .
Лидер статанистов ХХ века Кроули долго искал "истину" ....
и нашел .

" Делай то что тебе нравится , пусть это и будет твоим законом" - сказад ему вызванный им демон .
И 40 летний философ вдруг понял : это томс , что так долго искалось ...

Holger пишет:


А у, например, Достоевского -- уровень, когда надо знать, как идеалы преломляются в каждодневных поступках, вообще говоря, в неекстремальной ситуации.

На самом деле просто есть разные уровни подхода к добру
И ети видения -- не "лучше/хуже", а просто для разных ситуаций. Если перед человеком, не знающим, что Земля -- шар (ситуация гипотетическая, но давайте допустим) положить подробнейшую топографическую карту, он легко найдет малые города (в том числе и свой родной город), но зато утвердится в мнении, что Земля -- плоская.


А если поставить перед ним глобус, он поймет, что Земля -- шар, но найти свой город будет гораздо труднее. Вот так и Достоевский писал топографическую карту нравственности, а Толкиен -- глобус.

Ну ,это достаточно остроумное обьяснение ....Не спорю.
А Достоевский даже слишком углубился в бытовуху ...

Holger пишет:

Кстати, Зло у Толкиена -- не просто разрушение (являющееся, кстати, одним из следствий бунта против Бога).

Толкиен впервые описал в художественной форме еще два аспекта Зла -- тоталитаризм (а как еще охарактеризовать власть Зла) и безнадежность. То есть -- все то, что направлено против Бога.

Ну здесь как раз я вижу КОМИКС-изацию . Как ни странно , Толкиен изображает Зло на уровне обывателя .Чтобы обыватель понял.
__________________________________________________ ___________________
Мол , зло- оно же страшное , карикатурное ,тоталитарное , безнадежное , унылое ..... Смешное даже . Это мне кажется , откровенная глупость со стороны Профессора ( извиняюсь , если задел "религиозные" чуства присутсвующих -:))
Сейчас я докажу ...


1)
Вот насчет разрушения я не согласен ....Безбожные империи , например ,3 рейх , Сталинизм , Ассирия , Инков , Вавилон - жили , строили , созидали , воевали ...и сколько бы еще прожили если бы их извне не разрушили ?

2)
А тоталитаризм .....Ниневия или Вавилон не были тоталитарными , Инки - были .
Я не думаю что зло всегда тоталитарно. Может быть и авторитарное зло .Македонский , например , или там Петр Первый, или Иван Грозный .
Или татаро-монголы . Или викинги. Или хунны .
Или Генрих 8 . Тирания не всегда тоталитарна.



3)

Я вот почему и говорю, что Толкиен КОМИКСизует Зло .Нет никаких вроде бы причин Саруману переходить на сторону Зла , и Толкиен не показывает этих причин .

Что же это за Мудрейший Саруман , который не может просчитать последствий своих действий ?
А сцена гибели Сарумана и вовсе КОМИКС-изирована в стиле американских мультиков ...


4)
А насчет безнадежности ....Если Зло живет безнадежностью, то почему падшие ангелы вот-вот захватят власть на Земле ?

Нет , безнадежность в итоге парализует .Тогда Зло не было бы жизнеспособно . А оно очень жизнеспособно.

И у вождей 3-го рейха не было безнадежности вплоть до марта 1945 года.

И у советских лидеров типа Сталина . Как может быть безнадега в клубке страстей ? Нет ,это невозможно по определению.
Даже у Гастелло не было безнадеги ...Только веселый задор !
А ведь было много фаш. асов типа Гастелло.


5)
У фарисеев не было уныния когда они распинали Христа . Они только радовались .
И демоны , которые их на это толкнули , тоже весело хохотали.
__________________________________________________ ___________________

6)
Безнадега есть у подданых 3 рейха или в сталинских концлагерях.
Зло создает безнадегу в своих конц-лагерях, но само оно безнадегой не является .

Оно - как рак , интенсивно жрет ,пьет, растет , высасывает соки , радуется жизни ....устраивает Бразильские карнавалы , и в итоге "делает что ему нравится "....
Зло -это не разрушение .Зло -это когда Творение пытаются Исказить, навязать ему иные правила , свою Игру ...эротическую игру или шутер или "монопольку" , или карточную игру - неважно.

7) Важно лишь то , что первоначальная Гармония задуманная Творцом разрушена . Появилось Искажение Арды .
И в этом Толкиен пошел дальшк зороастризма , углубившись в суфизм .

Поэтому-то статья " Индо-иранские влияния на Толкиена" размещена именно на русском суфийском сайте .

8) Другое дело , что Толкиен КОМИКСизует характер Искажения .
__________________________________________________ __________________

[Пилот]

Holger пишет:
Тогда остается сказать, что концепция Толкиена лежит в области, общей для христианства и зороастризма. А ее неполнота (в смысле -- то, что она не отражает абсолютно всех тонкостей, описанных в христианской духовной литературе) обусловлена тем, что Толкиен писал все же художественную книгу, а не философский трактат.

Ну Толкиен претендовал все-таки на написание психологического романа ... Поэтому мы сможем спросить и с него ....

[Пилот]

И подведу некоторый итог .

Я вполне согласен с Хольгером , и с другими , что Толкиен прекрасно обрисовывает прекрасных и ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ героев.
__________________________________________________ _________________
Я с этим никогда не спорил . И спорить не буду.
__________________________________________________ __________________


1) Я говорю лишь о том, что Толкиену органически необходимо было
Мифическое Зло для законченности сюжета своего Мифа .

Но то Мифическое Зло, которое рисует Профессор,это карикатура на ЗЛо .Это не реальное Зло.Это карикатура.

2)

Толкиен не сумел изобразить столь же прекрасно ужасных героев или их жизнь , их проблемы .
С моей точки зрения то изображенние Мифического Зла , которое есть в книге , оно КАРИКАТУРНО , или же КОМИКС-сно по своей сути .
Американцы ( естественно !) в своем фильме "ВК" закончили построение КОМИКС-сного изображения Темных Сил._

__________________________________________________ ___________________

3)
Итак , Светлая сторона прорисована тонко , а Темная - грубыми карикатурными щтрихами...

С моей точки зрения , как христианина ,это ОГРОМНЫЙ минус , учитывая огромную популярность Толкиена . Что я и пытаюсь здесь обсудить.

4)

И причем Темные Толкиенисты ( и у нас , и на Западе ) вполне согласны что Толкиен преувеличил неприглядность Мифического Зла .
А уж кому судить , как не им , которые сами выступают от имени Зла и поклоняются мифам Зла....

[Holger]

Изображение зла... Да, я согласен -- Толкиен не писал Енциклопедию Зла (по такому критерию можно упрекнуть не только книги Толкиена, но и тем более львиную долю нашей военной литературы -- ведь большая часть из нее если и исследует проблему становления фашизма, то никак не более убедительно, чем Толкиен). Но кто ее напишет? Да и так, чтобы не сваливаться в картонное морализаторство? Ведь и львиная доля духовной литературы о проблеме зла говорит так, что лучше бы они вообще о нем не писали. Кстати, у Толкиена ведь есть и проблема нравственного релятивизма (Саруман), и проблема соблазна благами (Ар-Паразон). И Толкиен их прорисовывает достаточно ярко. Все ето -- аспекты зла, вместе с безнадежностью и тоталитаризмом. И с жаждой власти -- величайшим соблазном (во всяком случае, Александр Мень говорил, что власть -- самый большой из соблазнов, и мне кажется, ето утверждение очень разумно). А может, и чем еще. (Вообще, подход "А вот ето еще добавить" не вполне конструктивен -- Толкиен не ставил цель написать енциклопедию нравственности). Кстати, не удивлюсь, если ряд моментов суфизма перекрывается с христианской мистикой (которую мы, к сожалению, знаем плохо (увы, и я тоже не очень знаком :-( ) -- а для многих из нас все христианство сводится к банальному "не совершайте дурных поступков").

[Пилот]

Holger пишет:
Изображение зла... Да, я согласен -- Толкиен не писал Енциклопедию Зла (по такому критерию можно упрекнуть не только книги Толкиена, но и тем более львиную долю нашей военной литературы -- ведь большая часть из нее если и исследует проблему становления фашизма, то никак не более убедительно, чем Толкиен).

Но кто ее напишет? Да и так, чтобы не сваливаться в картонное морализаторство? Ведь и львиная доля духовной литературы о проблеме зла говорит так, что лучше бы они вообще о нем не писали.

Здравствуйте ! Я думаю, любой ученый мог бы составить Энциклопедию зла . Вот Вы например ....
__________________________________________________ __________________

Просто разбить на классы , типы (классифицировать) , упорядочить, обьяснить ( показать причина/следствие) известные виды Зла .Это и будет энциклопедия ....
Есть же Энциклопедия Толкиена ,Энциклопедия фантастики или Энциклопедия секса ....
__________________________________________________ ___________________

Проблемы , я думаю , нет . Проблема лишь в том , что современной релятивной цивилизации глубоко начхать ....и на Энциклопедии зла , и на классификацию зла, и на саму пробему добро/зло ....

Как говорил Камю , ее лозунг - "все хорошо" ( это слова Эдипа , после того момента когда он выцарапал себе глаза ...). Это ведет к Абсурду .
Цивилизация не замечает того Абсурда , который замечал Камю или христиане ....

А первым классификатором Зла был Заратустра ...Он и Энциклопедию создал ....
__________________________________________________ ____________________

Holger пишет:

Кстати, не удивлюсь, если ряд моментов суфизма перекрывается с христианской мистикой (которую мы, к сожалению, знаем плохо (увы, и я тоже не очень знаком :-( ) -- а для многих из нас все христианство сводится к банальному "не совершайте дурных поступков").

Да , но нужно знать классификацию поступков ! Нужно различать поступки !

Нужно отличать Добро от Зла ,поэтому я и предлагаю Вам изучать тексты Нового Завета ...

Например , в современном переводе Кузнецовой на сайте "Благая Весть".Там много еще примечаний к тексту есть .

Даю ссылку :

http://www.biblia.ru/pages/krug/krug_m.htm

Классификация Добра и Зла имеется , во первых, в НОвом Завете , во вторых , у Заратустры.
Суфизм грубо говоря -это просто мистика без особого морализаторства.
Христианство не очень близко к суфизму. Может , разве что оригенизм.
Ближе всего Антоний Великий , и его линия...

[Holger]

Так в том-то и дело! Что такое зло, достаточно убедительно рассказали авторы 19 века. Они же и дали его исчерпывающий анализ. Но зато от их книг часто остается еффект безнадежности -- именно в 19 веке всеобщим явлением стала пессимистическая или беспозитивная литература (пессимистическая -- добро терпит поражение, беспозитивная -- добра вообще нет). А Толкиен фактически бросил вызов етой традиции -- он показал, что зло победимо -- но только с помощью Бога. "Человекам ето невозможно, Богу все возможно". В етом и есть смысл его книг с точки зрения проблемы Добра и Зла.

[Пилот]

Holger пишет:
Так в том-то и дело! Что такое зло, достаточно убедительно рассказали авторы 19 века. Они же и дали его исчерпывающий анализ.

Увы Хольгер я Вам выше писал что Энциклопедия Зла не создана .Если бы она была создана ,Гитлера бы не было .И морального релятивизма тоже не было бы.
Переводя на Ваш язык физики - нет точки отсчета , чтобы отсчитывать градации Зла и степени Зла.

Выше я Вам предлагал метод отчета ...Но Вы видно не прочитали ....Нужно просто оценивать величину Искажения ( уклонения поведения обьекта от Первичного Плана ).В таком случае Зло становится измеримым и обьектом изучения науки .

Но тут момент .Если Бога нет , то и Первичного Плана нет . И тогда "все хорошо". Чтобы холодная мертвая пустая Вселенная не сгенерировала в своих недрах , все благо , все хорошо . И цивилизация -хорошо , и взрыв Сверхновой сметающий эту цивилизацию - тоже хорошо .

А если Бог есть, то есть и Точка Отсчета и Абсолютная Система Координат .Теория Эйнштейна применительно к морали тогда разваливается. Тогда врзрыв Сверхновой убивающий цивилизацию -это плохо.

[Меоф]

Мне кажется, Уильям Голдинг адекватнее передает суть. Я, к сожалению, читала только «Повелителя мух», но могу сказать, что многие люди, мои знакомые, не понимают эту книгу, считая, что дети не могу Так себя вести.
Реальное Зло не так уродливо, и поэтому бесконечно более опасно. Бесконечно.
Все спокойно относятся к тому, что у них на даче, под носом, происходили убийства – семья алкоголиков топит своих новорожденных детей в болоте и об этом знает вся деревня, но ничего, абсолютно ничего не делают. Я, как журналист ничего не могу сделать – никому это не интересно. Подумаешь?! То, что происходит – Зло, а у Толкиена, имхо, мифологический Хаос.
З.Ы. Вы часто подчеркиваете, что вы христианин. А какой именно? Православный? Интересно, потому что я не отношу себя к какой-то конфессии и не общалась с верующими «по-православному».

[Holger]

Вот тем Голдинг и плох, что показывает зло необходимым и непобедимым. Но он в етом смысле не одинок. Таков весь критический реализм 19 века (и более позднего времени, вспоминаются "чернушные" романы конца 80-х годов -- книги Михила Чулаки, Сергея Каледина, "Одлян..." Леонида Габышева, а потом -- постсоветские детективы) -- "человек зол по природе". А у Толкиена ключевой момент -- тот, которого ни у кого в 19 веке не было -- возможность победы над злом. И он вдохновляет бороться и побеждать. А тот, кто представляет зло всесильным -- не играет ли он на стороне зла? Невольно, как Денетор, пересмотревшийся в Палантир?

И еще -- очень тонкий момент (комментарий для Меоф). В ответ на любовь к чернухе хочется сказать: да, семья алкоголиков топит новорожденных детей в болоте -- но разве мир исчерпывается етой семьей алкоголиков? Посмотрите вокруг -- ведь в мире полно людей доброжелательных, готовых прийти на помощь. (Простой пример -- я сейчас живу в Бразилии. Все знают о бразильских трущобах, но стоит ли мне о них думать? Я думаю -- прежде всего о том, что здесь, как ни странно, замечательная наука, потом -- красивая природа, красивая музыка, вкусно кормят, и только где-то в конце -- мысли о трущобах). Может быть, для кого я и не вполне прав, что стараюсь не вживаться в негатив, но мне кажется, иногда ето -- наилучший вариант (кстати, есть такая психологическая система, называется "Симорон", она строится именно на умении отключиться от негативных чувств!). Или явно бороться со злом, или быть счастливым вопреки нму и делать счастливыми людей вокруг (как говорил митрополит Антоний Сурожский, наш мир устроен так, что зло в нем есть "по конструкции", и наша цель -- быть счастливыми вопреки ему и делать счастливыми окружаюсчих). Но не отдаваться ему.

А еще я очень рекомендую всем читать "Письма Баламута", которые написал близкий друг Толкиена -- Клайв Льюис. Там как раз есть енциклопедия зла, и среди прочего, например, и такой пункт -- о том, что радость мешает злу (13-е письмо).

[Меоф]

Я знаю про Симорон, читала, и я вовсе не углубляюсь в чернуху про алкоголиков, но пройти мимо, имхо, не правильно. Как вы считаете?

[Holger]

Весь мир мы, к сожалению, не исправим. И если мы и беремся его улучшать -- то лучше делать ето через доступные нам решения. Если нам по силам что-то сделать -- надо делать (разумеется, продумывая решения, чтобы они были еффективными). Но нам по силам не все, и не стоит из-за етого впадать в уныние. В конечном счете, люди, прославившиеся чем-то, прославились определенной сферой, но никому же не приходит в голову их осуждать за то, что они не занимались и другими не менее значимыми сферами -- как не стоит осуждать людей науки и искусства за то, что они не занимались "социальной работой". (Так и вспоминается молитва -- "Дай мне сил изменить то, что я изменить могу. Дай мне терпения принять то, что я изменить не могу. И дай мне мудрости различить первое от второго").

[sco2000]

[QUOTE]Пилот пишет:
Итак , существует ли понятие зла обьективно , физически ? С точки зрения современнной теорфизики ?
Повторю снова свой вопрос . Где эта тайна и надежда ? В "теневом мире" , о котором говорят люди , пишущие о суперструнах ?
Или так сформулируем: почему эта "тайна и надежда" не видна современными приборами ?
Почему она себя не проявляет , скажем , в форме квантового поля ?
Где и как она проявляется в мире элементарных частиц ?


Недавно я прочитала книгу Тихоплав (кажется они супруги) "Физика Веры". В этой книге они доказывают с научной точки зрения существование Бога (Верховного Разума, ...). Каждый может вставить то, что ему больше нравится. Для тех, кто не читал эти книги (сейчас их кажется 7 или 8) объясняю, что они физики-теоретики кажется из Санкт-Петербурга. Кстати, там они утверждают, что многие виды излучений еще не открыты. А наши приборы не могут регистрировать с определенной точностью и те виды излучений, которые существуют.

[Пилот]

sco2000 пишет:

Недавно я прочитала книгу Тихоплав (кажется они супруги) "Физика Веры". В этой книге они доказывают с научной точки зрения существование Бога (Верховного Разума, ...). Каждый может вставить то, что ему больше нравится. Для тех, кто не читал эти книги (сейчас их кажется 7 или 8) объясняю, что они физики-теоретики кажется из Санкт-Петербурга. Кстати, там они утверждают, что многие виды излучений еще не открыты. А наши приборы не могут регистрировать с определенной точностью и те виды излучений, которые существуют. [/B]

Ну я вот как раз хотел , чтобы Хольгер как-то нам прояснил этот вопрос ( как теорфизик ) , но он не прояснил ....к сожалению.

Да ,жаль что у ученых нет четкого взгляда на Добро и Зло !
Это катастрофа 20 века .И 21 века тоже .

[Пилот]

Меоф пишет:
Я, к сожалению, читала только «Повелителя мух», но могу сказать, что многие люди, мои знакомые, не понимают эту книгу, считая, что дети не могу Так себя вести.

Как выросший в рабочем квартале подтверждаю : могут .
Голдинг много чего хорошего написал , ему за это Нобелевку дали . "Мухи" -это только проба пера одна из первых.
Прочитайте например , "Шпиль".Если Вы уважаете класс. лит-ру , Вам понравится.

Меоф пишет:



Все спокойно относятся к тому, что у них на даче, под носом, происходили убийства – семья алкоголиков топит своих новорожденных детей в болоте и об этом знает вся деревня, но ничего, абсолютно ничего не делают. Я, как журналист ничего не могу сделать

Время последнее....Скоро царство Антихриста . Чему уж тут удивляться....

С точки зрения Толкина утопление детей , конечно ,Зло . Но если бы эти ребята были подобрее и выростили бы парочку новых алкоголиков , то это видно , не Зло ( на фоне Мордора ).

Меоф пишет:
– никому это не интересно. Подумаешь?! То, что происходит – Зло, а у Толкиена, имхо, мифологический Хаос.
[/B]

Да , безусловно . Толкиен нарисовал иранскую картину мира . Зло у него - тоталитарное разрушение . Но есть более тонкие формы Зла , скажем нарушения заповедей Бога , которые не относятся ни к разрушению, ни к тоталитаризму .
Вот например , Казанова с точки зрения хр-ва - это Зло . А с точки зрения Толкина ?
Просто веселый парень , светлая личность ( светлая на фоне Мордора ).

Меоф пишет:

З.Ы. Вы часто подчеркиваете, что вы христианин. А какой именно? Православный? Интересно, потому что я не отношу себя к какой-то конфессии и не общалась с верующими «по-православному». [/B]

Ну воТ , можно со мной пообщаться.

[Пилот]

Holger пишет:
Вот тем Голдинг и плох, что показывает зло необходимым и непобедимым. Но он в етом смысле не одинок. Таков весь критический реализм 19 века

Голдинг показывает зло победимым . В отдельных случаях , отдельными людьми .

Holger пишет:

Габышева, а потом -- постсоветские детективы) -- "человек зол по природе". А у Толкиена ключевой момент -- тот, которого ни у кого в 19 веке не было -- возможность победы над злом. И он вдохновляет бороться и побеждать. А тот, кто представляет зло всесильным -- не играет ли он на стороне зла? Невольно, как Денетор, пересмотревшийся в Палантир?

1) Человек , безусловно зол по природе . Так говорит апостол Павел . ( 8 глава Римлянам)

2) Победа над злом невозможна в нашем мире , и поэтому " Земля и все дела сгорят" ( 2 послание Петра ).

3) Зло нельзя победить окончательно . Его можно победить в себе . Мы странники в этом мире - " со страхоми проводите время странствования
вашего" ( 1 -е Петра)

4)Зло конечно не всесильно . Просто оно всепроникающе !

Holger пишет:

Посмотрите вокруг -- ведь в мире полно людей доброжелательных, готовых прийти на помощь. (Простой пример -- я сейчас живу в Бразилии. Все знают о бразильских трущобах, но стоит ли мне о них думать?
Я думаю -- прежде всего о том, что здесь, как ни странно, замечательная наука, потом -- красивая природа, красивая музыка, вкусно кормят, и только где-то в конце -- мысли о трущобах).

1) В мире полно добро-желательных людей ? Вряд ли . Большинство людей не отличают добро от зла.
В мире полно счастье-желательных людей .Которые желают вам или мне счастья . Но это еще не добро . Греховное счастье может быть и злом .
__________________________________________________ __________________


2) Конечно , Вы не думаете о трущобах. И любой человек живет своей жизнью для себя и для своих ближних в первую очередь .Это называется
" плотские иллюзии". Но первая заповедь не "возлюби ближнего" , совсем нет ....
__________________________________________________ ___________________

3) Но есть " соработники у Бога" ( Павел) . Они-то и должны думать о хрущобах , и жить не для плоти , но для Бога .( 6 глава Ефесянам)
Вот например , мать Тереза или Клайв Льюис , который боролся пером.
__________________________________________________ ___________________

4) Это любой христианин должен так делать как Тереза или Люьис,...
ну хоть немного . Но реально не получается у многих, в том числе и у меня .Хотя чуть-чуть получается.

Holger пишет:

Может быть, для кого я и не вполне прав, что стараюсь не вживаться в негатив, но мне кажется, иногда ето -- наилучший вариант (кстати, есть такая психологическая система, называется "Симорон", она строится именно на умении отключиться от негативных чувств!).

1) Ну учитывая , что мы "странники" , отключиться вряд ли удастся.
Хотя стойкий баланс негатив/позитив , конечно , должен быть , иначе не удастся функционировать как "соработник" у Бога .

2) Я думаю, что системы отключения от негативных чуств разрабатывают именно демоны . Им это нужнее всего ( отключиться от ожидания Суда).
Все идеи о "глобальном счастии" исходят от демонов . Это обман , ибо такое счастье построено чаще всего на грехе- грехе прелюбодения, грехе среброблюбия , грехе наркомании , грехе эгоизма и т.д.

Holger пишет:
Или явно бороться со злом, или быть счастливым вопреки нму и делать счастливыми людей вокруг (как говорил митрополит Антоний Сурожский, наш мир устроен так, что зло в нем есть "по конструкции", и наша цель -- быть счастливыми вопреки ему и делать счастливыми окружаюсчих). Но не отдаваться ему.

1) Христианство отрицает счастье в этом мире .Моменты счастья конечно , возможны и необходимы .
Вера , надежда , любовь - больше ничего нет , как пишет Павел . Сколь-нибудь длительного счастья нет просто по конструкции.

__________________________________________________ ___________________

2) Мы не должны отдаваться Злу , конечно . Но страдание ( отсутствие счастья ) само по себе не есть Зло . Оно даже полезно . Хотя и неприятно , увы , но целительно.
Мир страдает и мучиться , и мы не можем не разделять его долю.

Holger пишет:
А еще я очень рекомендую всем читать "Письма Баламута", которые написал близкий друг Толкиена -- Клайв Льюис. Там как раз есть енциклопедия зла, и среди прочего, например, и такой пункт -- о том, что радость мешает злу (13-е письмо).

1) Ну , Клайв Льюис это популяризатор богословия , а не ученый богослов . Он не мог создать энциклопедию зла .
Тем более у него уклон в католичество ( т.е. в "примирение с миром")
__________________________________________________ ___________________


2) Да и сам он был подвержен злу . Например , он не считал развод злом ( и развелся ) , не всякую войну считал злом ( и оправдывал войну как явление).
В общем , Люьис не изобличатель зла , а оправдатель зла .
Как и католицизм , к которому он склонялся .

[Пилот]

Holger пишет:

В конечном счете, люди, прославившиеся чем-то, прославились определенной сферой, но никому же не приходит в голову их осуждать за то, что они не занимались и другими не менее значимыми сферами -- как не стоит осуждать людей науки и искусства за то, что они не занимались "социальной работой".

1) Приходит в голову осуждать христианам . В том-то и проблема , что даже Эйнштейн не думал о социальных последствиях своих открытий .
Большинство ученых ( исключая людей типа Пастера) эгоистично ищут истину ради удовлетворения своего любопытства .
Культ науки и прогресса - изобретение злых сил , чтобы выпустить джиннов из бутылки.

2) Поэтому можно только приветствовать закрытие проекта Техасского суперколлайдера и прочих "идолов" науки .
Все эти фундаментальные разработки служат генетической инженерии , гонке вооружений и прочим грязным извращениям :)
Это так же верно , как и то , что на втором месте по популярности после новостей в Инете стоит посещение эро- и порно-сайтов .

3) Как сказано у Стругацких " Нельзя давать неандертальцу автомат . Будет кризис популяции".

Holger пишет:


(Так и вспоминается молитва -- "Дай мне сил изменить то, что я изменить могу. Дай мне терпения принять то, что я изменить не могу. И дай мне мудрости различить первое от второго").

1) Вот в том-то и дело , что ученые которые кадят своему идолу "Науки" должны понимать , что они могут все изменить .При желании . И они изменяют мир -в сторону греха.

2) Телевизор , Интернет , загрязнение экологии -это все грехи , которые на совести ученых, которые маниакально увлечены любопытством.

Как говорил Лютер - " Ученые бы проковыряли дырку и прекрасной стене Небесного Храма ,если бы дотянулись , чтобы подглядывать .."

3) Поэтому разработка памперсов -это еще от Бога , а вторжение в гены и разработка оружия -это страшный грех.

[Lazarus]

Пилот:
Телевизор , Интернет , загрязнение экологии -это все грехи , которые на совести ученых, которые маниакально увлечены любопытством.

Странное сравнение интернета и загрязнения окружающей среды ;-). Тогда что же Вы, столь праведный христианин, здесь делаете? Или одно другому не мешает?

Пилот:
Поэтому разработка памперсов -это еще от Бога , а вторжение в гены и разработка оружия -это страшный грех.

Всё в жизни относительно: оружие может послужить для предотвращения войн, а памперсами при желании можно и задушить. Можно вопрос? А чем Вам так генетика не угодила и в аду ли сейчас академик Вавилов?

[Propagator]

Пилот пишет:
1) Приходит в голову осуждать христианам . В том-то и проблема , что даже Эйнштейн не думал о социальных последствиях своих открытий .

Эйнштейн, как раз, думал о последствиях. О том, чем может оказаться атомная бомба, он подумал еще до начала её разработки и отказался от участия в проекте "Манхэттен", a Гейзенберг саботировал аналогичные разработки в Гермнии.

Пилот пишет:
Большинство ученых ( исключая людей типа Пастера) эгоистично ищут истину ради удовлетворения своего любопытства .

Все люди стремятся делать то, что доставит им больше удовольствия. Одним нравится щелкать ядра, другим - жить в монастыре и страдать в этом мире, в котором счастья быть не может "по конструкции".

Пилот пишет:
2) Поэтому можно только приветствовать закрытие проекта Техасского суперколлайдера и прочих "идолов" науки .
Все эти фундаментальные разработки служат генетической инженерии , гонке вооружений и прочим грязным извращениям
...
3) Поэтому разработка памперсов -это еще от Бога , а вторжение в гены и разработка оружия -это страшный грех.

А чем вам генная инженерия так не угодила? Или геннетика от лукавого, а генетические болезни от Бога?