17.08.07, 11:25 | #261 | |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
|
Цитата:
|
|
17.08.07, 13:10 | #262 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Наверно не стоит сравнивать наши нынешние детские дома с системой воспитания в ТА и ЧБ, как вы думаете?
|
17.08.07, 13:29 | #263 | |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
|
Цитата:
|
|
17.08.07, 13:38 | #264 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И мне жаль, что в наши дни очень мало таких учителей с горящими глазами. Увы. А вас не беспокоит, что эта так называемая "изоляция" матерей - дело сугубо добровольное? Впрочем, об этом тут уже говорилось... |
|||
17.08.07, 15:21 | #265 |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
|
[QUOTE]Роменгалад пишет:
[B]Какая каста? Где у Ефремова касты, покажите пальчиком? А причем ЗДЕСЬ Ефремов? Читайте, будьте добры, внимательнее (мой пальчик здесь не причем.Зачем мне тыкать куда-то?) "Дело добровольное",говорите? Да ну? Сколько же таких добровольцев? А по поводу "горящих глаз"...Моя мама - учитель с 40-летним стажем. Одна из самых уважаемых в школе. Но проповедывать идеи, которым нет места в жизни? Вы ЭТОГО хотите? Да, как любой педагог по призванию, она делает все, что может. Но вслушываются, увы, еденицы. Про "разницу" - ничего добавить не могу. С уважением... |
17.08.07, 15:42 | #266 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Ефремов здесь при том, что тред посвящен ему. Так что зачем писать про вещи, которые к его творчеству, по вашему же признанию, не имеют отношения?
Добровольцев, наверно, не так уж и мало, раз им выделен не самый маленький остров. А главное - далеко не все в мире Ефремова следуют инстинктам. (Только не спрашивайте, при чем тут Ефремов). Про учителей. Я вашей логики в данном случае совершенно не понимаю. В мире Ефремова учителя рассказывают об идеях, на которых этот мир построен. Как можно говорить, что они не имеют отношения к реальности? Или вы про что-то другое? |
17.08.07, 22:28 | #267 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Ефремов-историк
Иван Антонович - большая умница, хотя за описанное в ТА "исправление природы" (уничтожены акулы, медузы и другие "вредные" животные), за упразднение семьи его только ленивый не критиковал. Впрочем, эти идеи были свойственны тому времени - обеспокоенность экологическими проблемами началась все-таки чуть позже, где-то в 60-е, а коллективное воспитание детей - это общая идея всех утопистов (хотя с младенчества оно не практикуется даже, по-моему, у Мора и Кампанеллы).
И его мир, и его герои оставляют двойственное впечатление: с одной стороны, в мире "Туманности", как и в его людях, очень много привлекательных черт, с другой стороны, как подчеркивает сам Ефремов, эти люди не только совершенны или почти совершенны очень далеки от нас, в каких-то отношениях, как сказать, это сверх-люди или уже не люди вовсе. Цитата ("Сердце Змеи"): Что же может пугать молодежь звездолета в момент, когда она совершает прыжок в будущее? Одиночество, отсутствие близких? Пресловутое одиночество человека, попавшего в будущее, столько раз обсуждалось и описывалось в старых романах. Одиночество всегда мыслилось как отсутствие близких, родных, а эти близкие составляли ничтожную кучку людей, связанных часто лишь формальными родственными узами. Но теперь, когда близок любой из людей, когда нет никаких границ или условностей, мешающих общению людей в любых уголках планеты?! «Мы, люди „Теллура“, потеряли всех своих близких на Земле. Но там, в наступающем грядущем, нас ждут не менее близкие, родные люди, которые будут знать и чувствовать еще больше, еще ярче, чем докинутые нами навсегда наши современники». – Вот о чем и какими словами должен говорить командир с молодыми людьми своего экипажа. Более того, как отмечалось уже на ФОРУМЕ, какой-то изъян в этом отношении есть не только у людей будущего, но и других героев Ефремова: если любовь между мужчиной и женщиной в его книгах занимает очень важное место, то любовь родителей к детям и наоборот практически отсутствует. Хорошо, главные герои "Лезвия Бритвы" еще не успели детьми обзавестись (Сима и Гирин) или уже не обзаведутся (Даярам и Тиллотама), в мире "Туманности" коллективное воспитание, но у Таис Афинской двое детей, и они занимают в ее жизни не второе и не третье, а дай бог, двадцать третье место. Если бы я не знала, что у Ивана Антоновича был женат, и не однажды, что у него был сын (от первого брака), я бы думала, что ему самому как человеку чего-то не хватает. Впрочем, что мы рассуждаем о недостатках и достоинствах мира "Туманности", если сами движемся в направлении "Часа Быка"! Меня больше интересует другой вопрос: интересно, насколько сведущ был Ефремов как историк? Если посмотреть повнимательнее, в его книгах можно обнаружить немало.. хм.. спорных утверждений. Возможно, это связано с тем, что был палеонтолог, а не историк. Возможно, в каких-то местах он знал, что "подправляет" историю в угоду авторской концепции. Примеры спорных утверждений - это, например, глава из "Лезвия Бритвы", где Гирин и Серафима беседуют об охоте на ведьм в Средние Века. Ну, во-первых, в массовом виде это явление принадлежит не Средним Векам, а эпохе Возрождения и даже началу Нового Времени (Сейлемский процесс в пуритантской Америке - это 17 век), во-вторых, вера в ведьм родилась задолго до христианства, в третьих, отцы Церкви и другие христианские мыслители Средневековья как раз в большинстве своем утверждали, что вера в могущество ведьм - это грубое народное суеверие.. и так далее. И кстати, если уж говорить о женоненавистничестве, то очень ярко это явление было представлено как раз в Древней Греции. Соответствующих примеров и высказываний той эпохи - море. Высказывание из того же "Лезвия Бритвы": обычай покрывать волосы у женщин родился на Руси в результате монгольских завоеваний. (У красивых женщин было больше шансов привлечь нежелательное внимание степных варваров). Ох.. подобный обычай бытовал в ту эпоху почти во всей Европе, в том числе и там, где монголов сроду не видели. Правда, там замужние женщины волосы прикрывали не так наглухо, как на Руси. А русские девушки с непокрытыми косами ходили, что же они, не воспринимались монголами как сексуальный объект? Можно подумать, автор сроду не читал пишущих на эту тему этнографов (представление о магической силе волос - вот откуда корни у этого обычая растут). Да и в Библии соответствующие предписания есть. Не совсем соответствуют исторической правде и многие высказывания из "Таис Афинской", если уж мы ее упомянули. Особенно там, где говорится о событиях и людях Ветхого Завета. Почитайте, как там пересказывается история Самсона или, к примеру, царя Соломона и Суламифи (впечатление, что в последнем случае герои романа Куприна начитались, тем более что в подлиннике Ветхого Завета никакой Суламифи НЕТ, это имя - ошибка переводчика). И, ради Бога, откда Ефремов взял могущественный, жаждущий завоеваний Рим в эпоху Александра? Завоевание Италии, Пунические войны еще впереди, пока что риялен сидят в своей деревне и никому особенно не нужны. Или герои "Таис" заглядывают в будущее? "Римляне, жестокие к женщинам и животным.." это, господа, отдельная песня. Как раз в Риме женщина вообще и мать семейства в частности занимала намного более высокое место, чем в Элладе, в то время кто-то из великих эллинов говорил : "Мы женимся ради продолжения рода и для того, чтобы получить верного сторожа для нашего имущества", точную цитату не могу привести, но смысл такой. Иетересно, насколько исторично описание Древнего Египта в "На краю Ойкумены?" К сожалению, не настолько разбираюсь в его истории, чтобы судить самостоятельно. Впрочем, историчность есть историчность, но сама по себе книга прекрасная! |
18.08.07, 13:28 | #268 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Re: Ефремов-историк
Цитата:
Не мать дитяти, от нее рожденного, Родительница: нет, она кормилица Воспринятого семени. Посеявший - Прямой родитель. Мать же, словно дар, в залог От друга-гостя взятый на хранение, Зачатое взлелеет, коль не сгубит бог. Свидетельство пред вами: Зевса дочь, на свет Не из утробы матерней исшедшая... (это Аполлон делает комплимент присутствующей там же Афине... видимо, чтобы она не вспоминала, что совсем недавно, во время Троянской войны, были в противоборствующих лагерях...) Что до этнографии, этнологии и прочего - а Ефремов этим, кажется, вообще не заморачивался (и литературы по этой теме принципиально не читал). Или воспринимал это все в духе классицизма: сплошные суеверия и пережитки, достойные искоренения... Насчет покрывания волос - там, по-моему, шла речь про то, что у женщин привычка сутулиться идет от монгольского завоевания (дескать, чтобы бюст не особо выдавался)... Начать с того, что у многих монголоидных народов большой бюст считается попросту некрасивым! А что до покрывания волос - у степных народов женщины тоже волосы покрывают (а им от кого прятаться, от собственных мужей?)... Так что действительно лажу пустил товарищ палеонтолог! Про охоту на ведьм и так все ясно. А знаменитые женщины ренессансной Италии, которых никто особо и не думал жечь на кострах? Впрочем, по мнению Ефремова, они ведь все были рахитичными уродками с целым букетом болячек... так что действительно, может, сжечь их, чтоб не мучались... "Исправление природы" - ну, это чистой воды маздаизм (как известно, поклоняющийся Ахурамазде должен, помимо всяких там добрых дел, еще и истреблять храфстра, то есть тварей Ахримана - лягушек, змей, скорпионов и прочих тварюшек, которые имеют несчастье быть недостаточно красивыми)... То-то Фай Родис перед Чойо Чагасом плясала под некий древнеперсидский шансон... Самый главный парадокс у Ефремова, как мне кажется - желание в идеале сочетать крайнюю цивилизованность и максимальную близость первобытной жизни (да, русская деревня у него - это плохо, город - еще гаже, а вот сибирские лесные заимки, жизнь африканских полукочевых племен вроде масаев - это прекрасно...)... |
|
20.08.07, 08:42 | #269 | |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
|
Цитата:
Согласна на все 100% с MayFlower - у Ефремова нет близости родителей и детей (мой пост не причем? Ха).Он - типичный утопист совковских времен.Он - классик, которого между, например, Павловым, Савченко, выберут в псоледнюю очередь. У него прекрасный слог, но немного приторный, увы.Который опять же, увы, не в коим не умоляет его литературных достоинств. |
|
20.08.07, 09:01 | #270 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Верна, вы не согласны с его идеями? Замечательно. Так и скажите. А не "все его идеи - дерьмо".
И поосторожнее со словом "совок". Мы все оттуда. Как писал Олег Ладыженский, "у быдла есть особенность. Оно - всегда не ты. И это восхищает". |
20.08.07, 20:11 | #271 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Э, с "исправлением природы" ещё не всё. Море и лес - универсальные символы бессознательного. А океан очищен от всего лишнего, превращен в "хрустальную бездну". То-то Мвен Мас и Чара Нанди впервые целуются, плавая над этой хрустальной бездной! Долой инстинкты, долой подсознание!
И тигры, выскочившие из заповедника - чистая символика. Где это видано, чтобы тигры охотились парой? А тут парочка, по одному на Мвен Маса и математика (эти дурацкие имена не запоминаются совершенно). Ясно, что это примитивные желания - и справиться с ними могут только вооруженные спецтехникой люди Великого Кольца, а одиночка заранее обречен на поражение, хоть и хорохорится и пытается бороться. |
20.08.07, 20:26 | #272 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Впрочем, ТА и ЧБ - это ведь постапокалиптика. В этом мире была глобальная ядерная война или даже несколько. (И похоже все-таки, с биологическим оружием поиграли хорошо.) Тогда понятно переселение в субтропики, подальше от выжженной земли. Старые европейские столицы лежат в развалинах, или даже развалин не осталось, или радиационный фон по-прежнему высокий. Северная Америка тоже. С пресной водой до сих пор плохо - то-то используется какой-то ионный душ. Продовольствие, похоже, жестко рационировалось: технология синтеза белков стала известна только после расшифровки передач Великого Кольца. Неудивительно, что к ним относятся с таким пиететом. И неудивительно, что детей охотно отдавали в интернаты: там хотя бы кормят. Тут не до сохранения животного мира было. Строгий генетический контроль, страх перед мутациями - видно, хлебнули лиха.
И до сих пор инопланетяне на Землю не суются. (Или не пускают их, а?) И население всей планеты до сих пор порядка десятков миллионов, что бы там ни говорил автор. |
20.08.07, 20:31 | #273 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Скарапея, у вас определенно талант.
|
21.08.07, 11:00 | #274 |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
|
[QUOTE]Роменгалад пишет:
[B]Верна, вы не согласны с его идеями? Замечательно. Так и скажите. А не "все его идеи - дерьмо". И поосторожнее со словом "совок". Мы все оттуда. А поосторожнее с «быдлом»?...Это не в пику Вам, но звучит оскорбительно, ага? "Совок" - хорошее слово. Я этим предметом убираю мусор. Что такое совковская культура? Это уже постефремовщина по сути. А его идеи исходят из «Мы наш, мы новый…». После Хрущевского съезда этот лозунг превратился в нечто оскорбительное для интеллигенции, и спасительным кругом для обывательщины – какой простор для дальнейшей наживы, как моральной, так и материальной. Попытка экранизации «Туманности...» - как хватание за веревочку «обелить» светлые идеи, которых не было. Осторожничать тут можно только, если оно звучит в контексте оскорбления того, кто был в восторге от того времени. Я – нет. Вы правы – мне не нравятся его идеи. Но мне он нравится как литератор. Этого мало? Это уже оффтоп чистой воды, к сожалению. Но мы говорим о Ефремове, не так ли? Об утописте или пропагандисте Новой эры? Начиная с начала 20-го века глотком свежего воздуха было начало 60—годов – как в кино, так и в литературе (кстати, это качается нашего кинематографа). Ни сама книга «Туманность…», ни ее экранизация ни попали в число удачных со всех сторон. Я полностью согласна со Скарапеей – МОЙ РЕСПЕКТ!!! PS: Быдло – это не оскорбление. Наш «уважаемый» глава города всех жителей называет так. Уверена, что не одних у нас такая «веселость». Нам теперь лечь и умереть? |
21.08.07, 11:19 | #275 | ||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
Цитата:
Кстати, почему бы не говорить "Интеллигенщина". Отличное слово, дарю. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
21.08.07, 14:43 | #276 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Пробелы в истории Мира Туманности
Скарапея, у Вас замечательная фантазия!
.. А война (третья мировая) в мире Ефремова, конечно, была, об этом недвусмысленно говорится в "Часе Быка", ну не Вторую же мировую он имеет в виду, ефремовская еще более опустошительна и была (будет?) намного позднее. Наверное, именно от этой войны прятали культурные и материальные ценности в "Убежище Культуры" в ТА. То-то у них в будущем, мягко говоря, неполное представление о кульуре прежних эпох. Об этом говорится в "Часе Быка": популярностью в ЭРМ пользовались либо книги о суперменах и супер-героинях, либо о несчастных страдальцах (приятно пролить слезы над их судьбой, зная, что у тебя-то все в порядке). Наверное, такие книжки и хранились в "Убежище Культуры". Не упоминается в "Часе Быка" и "Туманности" и о городах Европы и Америки: ну не могли же они за 2-3 тысячи лет исчезнуть бесследно (именно такая дистанция отделяет наше время от времени "Туманности", если верить предисловию к ТА). Две тысячи лет - это расстояние между нами и античным Римом, между тем Колизей, колонна Траяна etc еще стоят, даром что тот же Колизей в минувшие столетия активно использовали как каменоломню. Это значит, что в мире будущего Петербурга, Москвы, Лондона, Парижа, Нью-Йорка и так далее просто нет. Неудивительно также, что люди будушего оценивают ЭРМ как сплошной ужас. Какого они должны быть мнения о своих предках после того, как предки такое натворили! PS Впрочем, наши потомки в мире "Туманности" имеют кое-какое представление о прежней культуре, не псевдо-, а настоящей. В ТА у Дар Ветра, кажется, стоит репродукция Левитана. Люди будущего цитируют Э. По, Брюсова, Н. Гумилева - их вкусы удивительно совпадают с литератиурными вкусами самого автора. А за Гумилева Ефремову отдельное спасибо. Ведь в 60-70-е годы получали благодаря упоминаниям у Ефремова какое-то представление о запрещенных или полузапрещенных страницах отечественной истории и культуры, да и о зарубежной культуре тоже. Тот же Гумилев, Шкапская (Лезвие Бритвы), Фрейд, сюрреалисты, античная и индийская культура (пусть в не свосем соответствующем реальности виде), понятие об основах биологии (вот это интересно, и умно и дельно). В сущности, книги И. А. Ефремова сыграли для советского человека такую же просветительскую роль, как мемуары Эренбурга. |
21.08.07, 23:45 | #277 | |||
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Скарапее:
У вас получился занятный киберпанк. Но что любопытно - как мы, отталкиваясь от Ефремова, раз за разом в своих домыслах и предположениях переходим к постапокалиптике и антиутопии, для нашего времени более привычным. Видимо, это уже наши стереотипы: "никому нельзя верить, всюду ищи подвох, за фасадом обязательно скрывается неприглядная изнанка". Верне: Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
22.08.07, 21:08 | #278 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
"Советская Культура" - это ещё газета :)
Но слово "совок" придумали те, кто эту советскую культуру и убил в конце концов. Так им удобнее, без культуры вовсе. Ефремов, однако, создавал эту самую культуру. Советскую. Ту её часть, за которую не стыдно, ту часть, которой я горжусь: что жил в стране, где возможно было хотя бы предположить это. И чьи идеалы будут, увы, недостижимы очень много лет. |
23.08.07, 09:15 | #279 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
|
|
23.08.07, 23:39 | #280 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Косинус, рискуя нарушить правила форума о краткости постов скажу:
ППКС! Полный. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |