И.А.Ефремов

[ozzi]

Ефремов пишет о святых для каждого землянина храмах Древней Руси. В "Туманности Андромеды". Любовно описывает церковку на лугу (там же). Это патология или как?

А Ю. Никитин. формально неправ - к фантастическим относятся и рассказы Ефремова, действие некоторых из них происходит в России или СССР.
Да и вообще неправ - И.А. русский был человек.

[The Unforgiven]

Церковь в ТА есть только в описании картины "Над вечным покоем".

Над излучиной огромной реки, образовавшей высокий мыс, стояла серая от старости деревянная церковь, сиротливо обращенная к простору заречных полей и лугов. Тонкий крест на куполе чернел под рядами низких тяжелых туч. На маленьком кладбище позади церкви кучка берез и ив склоняла под ветром свои растрепанные вершины. Низко опущенные ветви почти касались полуистлевших крестов, поваленных временем и бурями, среди свежей мокрой травы. За рекой громоздились исполинскими серо-фиолетовыми глыбами облака, ощутимо плотные. Широкая река отсвечивала безжалостным железным блеском. Тот же холодный блеск лежал повсюду. Дали и ближний план были мокры от назойливого осеннего дождя холодных и неуютных северных широт. И вся гамма синевато-серо-зеленых красок картины говорила о просторах неурожайной земли, где человеку жить трудно, холодно и голодно, где так чувствуется его одиночество, характерное в давние времена людского неразумия

Храмов Древней Руси в ТА не обнаружено.

[Киммерийский Трутнь]

А что не так-то? Все правильно тов.Ефремов написал)). Как есть, так и нарисовал картину.

(Вот известная статья Тищенко, неплохо.)

"Подавление индивидуальности сводит людей в человеческое стадо

и далее: "христианская церковь фактически выполнила задачу Сатаны, озлобив и сделав убийцами множество людей

Это он открытым текстом пишет. Если бы он написал такое _сейчас_, не издали бы, уверен. А ведь правда это, просто правда. Сейчас вместо святых - супермены из комиксов, вместо святой воды - кока-кола.

Но заметьте - ЕФремов критикует церковь как земное начальство, но не как часть Бога, как тело христово (раз уж пошла такая, хм, терминология). И выходит по всем статьям, что это критика (де факто) адепта, а не поливание грязью. Конструктивная позиция, причем с использованием христианской терминологии - зло=Сатана.

Всё это связано между собой. Убийство орков и мавров и крестовые походы нашествие сарацин и нашествия орков. Начальство - небезупречно. Церковь, которую критикует Ефремов - это продажная рабыня власти, которая сама и есть власть земная, ее часть, ее придаток и ствол одновременно.

Россия – первая страна социализма. Именно она пошла великим путем по лезвию бритвы между гангстеризующимся капитализмом, лжесоциализмом и всеми их разновидностями. Русские решили, что лучше быть беднее, но подготовить общество с большей заботой о людях и с большей справедливостью, искоренить условия и самое понятие капиталистического успеха, искоренить всяческих владык, больших и малых, в политике, науке, искусстве. Вот ключ, который привел наших предков к Эре Мирового Воссоединения.

По Толкину же, владыки должны существовать всегда. Толкин сам видит противоречие, и пишет, что благородные потомки Арагорна выродятся в бандитов-олигархов. Но он не может пойти дальше, он слишком погряз в системе. Что уж там, надо называть вещи своими именами. То, что он написал - и так чересчур дерзко для монархиста-буржуа.

Для борьбы с этой системой надо создать людей высокой психофизиологической тренировки, подобно нам, безвредных в своем могуществе. И прежде всего научить их бороться со всепроникающей «избранностью» – системой противопоставления владык и толпы, всеведущих ученых и темных невежд, звезд и бесталанных, элиты и низшего, рабочего класса. В этой системе корень фашизма и развращения людей Торманса…

Короли в Арде - это Правило. Манвэ - король. Феанор - король. Арагорн тоже король. Толкин пытается показать этих королей этакими добрыми, открытыми для общения выборными президентами, но ведь их никто не выбирал, кроме Божественного Провидения (которое, как мы знаем по опыту, бывает жестоким и несправедливым) и их самих.

И все же Толкин, как мудрый писатель, делает своих Королей такими, какими они в реальности быть не могут и тем самым похожими на ефремовских людей будущего.

Еще не бывало, чтобы великий гений, полководец, владыка, какому бы народу он ни принадлежал; принес бы счастье людям! Чем более он велик, тем больше беды....Великий человек ставит себя превыше всего общечеловеческого, разрушая устои бытия, и совершает вечную ошибку, сводящую на нет его деяния и низвергающую в бездну Тьмы. Богоравные люди только тогда приносят счастье, когда они не имеют власти: философы, врачи, поэты или художники..."

Поэтому-то Гэндальф до смерти боится Кольца. Поэтому Арагорн таскается по лесам и полям, вместо того, чтобы совершать теракты и готовиться к насильственному перевороту власти. Только уничтожение Кольца, источника это власти, способно решить проблему. Толкин здесь полностью совпадает с Ефремовым.

Известно, что в 50-е годы, как раз когда издавали Ефремовского "Баурджеда", СССР помог Египту добиться независимости. От Великобритании. Толкин был мудр, но он не был ни на йоту космополитом (а Ефремов был). И если бы встал выбор - его британская Родина, или всё остальное, Толкин выбрал бы любимую Британию, а не ее многочисленных нажитых ей за долгие годы войн и экспансий врагов. "Англия превыше всего": цитата из фильма "V-значит Вендетта". В этом разница. Вместе с Великобританией Толкин потерял бы все что имел - образ жизни, стиль мышления, самого себя. А вот если бы сгинули остальные, это не так и плохо.

Ефремов не любит именно Россию. Он любит и Россию, и все остальное человечество. Вот такой вот он, северный олень. Олень, потому что их, оленей этих, кинули в 91м (а может, раньше лет на 20-30, или даже сразу на 70). И теперь у нас короли и церкви, и множество сортов колбасы с добавлением одной и той же дряни.

P.S. Трутнь написал 800 сообщений. многовато для тупового парня. Все на этом.

[The Unforgiven]

Я ненавижу коммунистов, коллега. И мне глубоко наплевать на все высокопафосные рассуждения о них. СССР для меня даже не Мордор, а выгребная яма. В Мордоре хотя бы есть ядовитые цветы, орки и мухи.
Кстати, знаете про то, что в КГБ считали вашего любимого Ефремова английским шипоном и после смерти усиленно обыскивали его квартиру?
А по лезвиям бритв не ходят, бритвами обычно бреются.

[Dgared]

В ответ на сообщение The Unforgiven

Но у него вдобавок к своему коммунизму, был еще и негативный семейный опыт -его мать взяла двух сыновей и сбежала с ними от своего мужа-старообрядца аж на другой конец Российской Империи, с Волги- аж в Бердянск.

Это ж как надо было достать женщину, чтобы она с двумя детьми от мужа сбежала! Фраза странно выстроена у Вас, будто это маленький Иван сбежал, а не матушка его. Коммунистом-то он стал взрослым человеком.

СССР для меня даже не Мордор, а выгребная яма. В Мордоре хотя бы есть ядовитые цветы, орки и мухи.

Если бы всё было так просто. Страна как страна была. Получше других. Хотя и мерзкого было предостаточно. Но, на мой взгляд уж всяко меньше, чем сейчас. И сравнение с Мордором - уж какой-то нездоровый максимализм.

Кстати, знаете про то, что в КГБ считали вашего любимого Ефремова английским шипоном и после смерти усиленно обыскивали его квартиру?

Это всего лишь одна из версий. Работа и биография писателя вполне могли привлечь к нему внимание этих "товарищей". "Шпионские" обвинения были популярны очень долго в подобных случаях. Разве нет?

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Ефремов не любит именно Россию. Он любит и Россию, и все остальное человечество. Вот такой вот он, северный олень.

Так любит или не любит Ефремов Россию?

[ozzi]

В ответ на сообщение The Unforgiven

СССР для меня даже не Мордор, а выгребная яма.

Осторожно, The Unforgiven. В этой стране родились и росли мои отец и мать. За эту страну воевал мой дед. Я родилась и жила в этой стране, и я ее любила.

А по лезвиям бритв не ходят, бритвами обычно бреются.

Поэты ходят пятками по лезвию ножа и режут в кровь свои босые души, сказал поэт.
Еще всякие блейдраннеры бегут и бегут по лезвиям в мировой литературе и кинематографе. Еще - популярная модель спортивного парашюта так называется. Так что насчет "обычно" можно и поспорить.

Найду цитату про храмы - приведу.

[The Unforgiven]

Я называю СССР выгребной ямой исключительно потому, что оба эти слова цензурны. У меня свой счет к "советам". Хороший коммунист для меня - мертвый коммунист.
Моя прабабка получала пенсию - десять рублей, за то, что сына на войне убили - еще один рубль, доплата. Одиннадцать рублей пенсия. Мой воевавший дед (по отцу) получал пенсию - сорок рублей, из них пять - доплата за ранение. Сестру деда репрессировали в сорок первом, просто так, план выполняли. Прадеда (дед матери) - тоже репрессировали, в тридцать восьмом, тоже просто так, у них план по японским шпионам был не выполнен. В Одессе японских шпионов искали, недоноски.
В моем городе до сих пор детям выдают удостоверения чернобыльца и показывают радиацию в бегущей строке в новостях. Всего-то триста км от Чернобыля. Моя земля затоплена водохранилищами и загажена радиацией. Мой герб и флаг считали буржуазным национализмом, мой язык - искусственным.

И не дурно написанными сказочками убеждать меня в "светлом будущем", придуманном адептами псевдо-религии.

[Dgared]

The Unforgiven, какая дурь! Вы хоть в курсе, что подобное отношение к своему народу было тогда почти везде? Больше всех "отличились" СССР, Германия и некоторые страны Дальнего Востока, насколько я знаю. А что творилось в Америке! Впрочем, несравнимо. Я тоже могу много чего порассказать про "приключения" моего семейства, родственников и друзей в "стране большевиков", но вот адептами религии ненависти тяготы никого не сделали. Злоба и ненависть - то, что было дурного в режиме, но именно эти чувства Вы и показываете, стало быть, ничем не отличаетесь от ненавидимых Вами. Да и нынче пренебрежение к своим согражданам, социальный дарвинизм, злоба, жадность цветут также, и даже сильнее, чем при коммунистах. Впрочем, это всё трёп.

А сказочками жив человек. Помимо тепла, здоровой обильной еды и удобной одежды. Только приобрести это всё, для всех, и чтоб никто не ушёл обиженный можно только отказавшись от ненависти и разрушения и начать уже строить.

Впрочем, быть злобным маргиналом удобно и легко.

[ozzi]

Вот текст, отчасти проясняющий выбранную Вами, The Unforgiven, цитату о выставке камней (которая действительно была выставкой карикатур).
Причем автор прекрасно обходится без ссылки на "комуняк".

"Образцы политической карикатуры в самоцветах — среди хитов и этой выставки. Выполненные в 1914–1916 годах в Екатеринбурге Алексеем Денисовым-Уральским фигурки-шаржи «Воюющие державы» — ближайшие родственники тех, что описывает Ефремов. Кайзер Вильгельм восседает на свинье, лежащей на подушках трехступенчатого трона, украшенного черепами и костями (тонкие пластиночки из известняка) и запачканного пятнами крови (красная яшма). Еще лучше болгарский царь Фердинанд I Кобург — кровосос, вцепившийся в чрезвычайно натуралистично выполненное сердце из пурпурина с лазуритом и яшмой. Эта смесь Кукрыниксов с Данилой-мастером производит очень странное впечатление, заставляя, в общем-то, солидаризироваться с Ефремовым. Главное, о чем они свидетельствуют, — это чрезвычайная популярность мелкой пластики из самоцветов в начале ХХ века. Тогда мастера и публика были убеждены, что на свете нет ничего, что не могло бы быть изображено с помощью цветных минералов. Примерно как сегодня в компьютерной графике." (с)

http://expert.ru/expert/2011/14/serdtse-iz-purpurina/

И еще - может, я плохо знакома с русским языком, но такое описание: "Дальше британский лев золотисто-желтого кошачьего глаза; стройная фигурка девушки - Франции, исполненная из удивительно подобранных оттенков амазонита и яшмы; государственный русский орел из горного хрусталя, отделанный золотом, с крупными изумрудами вместо глаз..." никак не назвать уничижительным.

[ozzi]

А вот и цитата, пожалуйста. Только это (моя ошибка) не "Туманность", а "Час Быка, оказывается.

"Поездки для отдыха в святые для любого землянина древние храмы Эллады, Индии, Руси…"

Выводы Ю. Никитина, таким образом, можно объявить абсолютной ложью.

[The Unforgiven]

Я знаю, что любители СССР боятся прошлого и убеждаюсь в этом не первый раз. И вы меня не переубедите.
Еще одно интересное замечание по поводу ЛБ - то, что там делается с Индией . Конкретней- с религией. Что там говорит Гирин?
А вот что говорит этот великий знаток женской красоты:

— Вам, индийцам, больше повезло, чем христианам-европейцам, — заключил свою речь Гирин. — Ваши мудрецы удалялись для размышления в прохладные леса и особенно в чудесный мир Гималайских гор. Там, созерцая холодное сверкание чистейших снегов, вознесенные в небо ледяные высочайшие пики, в отрешенной от земных страстей стране голого камня и глубокого ясного неба, ваши мудрецы подвергали мир бесстрастному и глубокому анализу. Вот что позволило вам вскрыть двустороннюю сущность вселенной, поставить человека на ее престоле наравне с богом, создать самую холодную и, если так можно сказать, безбожную религию, которую лишь впоследствии для народа одели в маску обрядов и образов. Ибо, конечно, Адваита и Веданта в своем чистом виде слишком далеки от сердца рядового человека, а религия без сердца возможна, пожалуй, только в отшельничестве снеговых гор.

Йога - это не совсем индуизм, это специфическая индуистская практика медитаций. А в индуизме много чего есть- и человеческие жертвы, и моральный кодекс, и иерахрия богов и жрецов.И чудный, несомненно индийский обычай сати.
И храм Кали в Дешноке, где крысам заботливо выносят миску молока литров на пять.
И буддизм в Индии есть, и джайнизм (вот как раз монахи-джайнисты ходят в масках, чтобы случайно не вдохнуть невинное насекомое) есть, и ислам, и христианство даже есть.
А в Тибете мило присутствуют ламаизм (смесь буддизма с местным шаманизмом) и религия бон, адептов которой не сильно любят.
Касательно Индии в ЛБ есть довольно резкая критическая статья на тему "из Рериха и Блаватской надергали фактов"
Называется ""С вывернутыми руками”.

Самое смешное то, что Блаватская родом совсем не из Индии, а из Екатеринослава ( Днепропетровска).

[ozzi]

Россия – первая страна социализма... Русские решили, что лучше быть беднее...

Трутнь, ооо...и как я могла забыть? Конечно, "Час Быка"!

[The Unforgiven]

К моему огромнейшему сожалению, Ефремову выставка карикатур именно что не понравилась

— Собирались сотней людей и десятками лет, — возразил инженер на последний вопрос. — Хороши, в самом деле… Но вот я стоял и думал…
— Ага! Не стоило такие камни и такое умение на пустяки тратить! Молодой инженер встрепенулся.
— Как вы правы, Эдуард Эдуардович! Да пойдемте посмотрим еще раз.
Они обошли выставку, ненадолго задержавшись у каждой из скульптурных групп-миниатюр, как назвал их сам художник. Белый медведь из лунного камня, редкого по красоте, сидел на льдине из селенита, как бы защищая трехцветное знамя из ляпис-лазури, красной яшмы и мрамора, а аметистовые волны плескались у края льдов. Две свиньи с человеческими лицами из розового орлеца на подставке из бархатно-зеленого оникса — император Австро-Венгрии Франц Иосиф и султан турецкий Абдул Гамид — везли телегу с вороном из черного шерла, в немецкой каске с острой пикой. У ворона были знаменитые усы Вильгельма Второго — торчком вверх.
Дальше британский лев золотисто-желтого кошачьего глаза; стройная фигурка девушки — Франции, исполненная из удивительно подобранных оттенков амазонита и яшмы; государственный русский орел из горного хрусталя, отделанный золотом, с крупными изумрудами вместо глаз… И опять — Козьма Крючков со знаменитой пикой и насаженными на нее немцами из змеевика на подставке из редкостного малахита небывало густого цвета, толстый султан-свинья из полированного мориона, улепетывающий от топазового английского единорога на берегу Черного моря — широкой пластины из гематита (красного железняка), кровавый отлив в отшлифованной черноте которого как бы напоминал о льющейся в Дарданеллах крови…
Искусство художника-камнереза было поразительно. Не меньше восхищало редкостное качество камней, из которых были выполнены фигурки. Но вместе с тем становилось обидно, что такое искусство и материал потрачены на дешевые карикатуры, годные для газетенки-однодневки, «недопрочитанной, недораскрытой».

А сегодняшнему читателю такя выставка может много рассказать о тогдашней политике.

[The Unforgiven]

Интересно - так обще написано, что и не поймешь, какие конкретно храмы Руси упомянуты - церкви? Соборы? Найденное археологами языческое капище, если следовать логике сказанного?

[ozzi]

В ответ на сообщение The Unforgiven

Я называю СССР выгребной ямой исключительно потому, что оба эти слова цензурны.

Оба эти слова цензурны и абсолютно оскорбительны для некоторых людей на форуме. Выводы сделаете?

У меня свой счет к "советам". Хороший коммунист для меня - мертвый коммунист.

Остается только посочувствовать Вам - в своем пути nach Osten культурные немцы убили не всех коммунистов. У них также была хорошая привычка совершать массовые убийства жен коммунистов вместе с детьми. Искоренять коммунистическую заразу. Но и здесь, увы, не преуспели. Коммунисты еще сорок лет правили страной.

Мой воевавший дед (по отцу) получал пенсию - сорок рублей, из них пять - доплата за ранение.

Моя бабушка получала пенсию 25 рублей, за деда - инвалида войны. Она жила на эти деньги. Это были реальные деньги тогда.

И не дурно написанными сказочками убеждать меня в "светлом будущем", придуманном адептами псевдо-религии.

Вас насильно заставляют читать дурно написанные сказочки? Может, еще и заучивать тексты, верить безоговорочно и молиться святому старцу Ивану? И кому нужно убеждать Вас в "светлом будущем"?

Кстати, знаете про то, что в КГБ считали вашего любимого Ефремова английским шипоном и после смерти усиленно обыскивали его квартиру?

Знаю, конечно, а что?
А вы знаете, что гениальный биолог Николай Вавилов (поднятый когда-то на флаг антисоветчиками) был тем же КГБ обвинен в том, что шпионил в пользу зарубежных эмигранских кругов, передавал им сведения, составляющие гостайну?

[ozzi]

В ответ на сообщение The Unforgiven

Я знаю, что любители СССР боятся прошлого и убеждаюсь в этом не первый раз. И вы меня не переубедите.

The Unforgiven, кому и зачем нужно в чем-то Вас переубеждать?
И какое отношение имеют любители СССР, боящиеся прошлого, к творчеству Ефремова?

[ozzi]

В ответ на сообщение The Unforgiven

Найденное археологами языческое капище, если следовать логике сказанного?

Вряд ли. Капища были деревяными, даже до наших дней мало что сохранилось, а уж в будущем...Ну разве что действительно нашли бы какое-то сохранившееся святилище. Одно. Слово "храмы" не подходит.
С другой стороны, Русь - все-таки культурно-исторический термин, относящийся преимущественно к Средневековью, а уже века с десятого строили только христианские храмы.

[The Unforgiven]

ozzi, а секта ефремлян действительно есть, как ни странно. Именно что поклоняются и заучивают священные тексты Агни-Йоги.
Да, про Вавилова тоже знаю и любви к коммунистам это мне не прибавляет - я по политическим взглядам- украинизированный анархист, и такие есть.
А любители СССР, такие, которые не выносят ничего, отличающегося от их благостной картины прошлого, обычно дико обожают Ефремова или кого-то еще из русских советских фантастов пятидесятых.

Но вернемся к Ефремову, а конкретно к Гирину - почему он не заметил очевиднейшей вещи с "Молотом Ведьм"? В глаза же бросается.

[Secret Admirer]

Недавно я купила собрание сочинений Ивана Ефремова в двух томах. Первый том начинается его короткими рассказами и повестями, все так горячо обсуждаемые тут романы идут следом. Конечно, я, сгорая от любопытства, так и норовила начать с чего нибудь «наслышанного», но взяла себя в руки и решила начать с начала :) С творчеством Ефремова я была до этого совершенно не знакома, и вот, не утерпела, все-таки решила написать свое мнение до сих пор.

Вступление от автора меня впечатлило кучей малознакомых терминов, тем более в связи с рассказами, которых я еще не читала. Скажу честно – я испугалась, что все его повести будут «слишком научными», что ли :) И, к счастью, ошиблась :) Короткие рассказы читаются очень легко, когда есть интересная линия сюжета. Тут, конечно, все очень субъективно – мне, например, понравились «Эллинский секрет», «Белый рог» и все рассказы, в которых отсылок к прошлому больше, чем к настоящему. Очень хороши также «Катти Сарк» и рассказы с морской тематикой.

Теперь о плавном переходе в будущее :)

«Звездные корабли» - понравилось, но тут я соглашусь с Kagero (если не ошибаюсь), которая сказала, что Ефремов уж очень любит затягивать сюжет там, где можно было выразиться короче и яснее.

И *барабанная дробь* - Туманность Андромеды!

Сразу оговорюсь – роман я пока не дочитала до конца. Может быть, к концу прочтения я изменю свое мнение, может нет. Просто хотелось как-то его сформулировать, облечь в буквы :)

Прочтя всю тему, стало ясно что есть как ярые сторонники описанного И. Ефремовым мира будущего, так и ярые противники. Сказать честно – я не могу не согласиться с некоторыми аргументами каждой из сторон, но с некоторыми согласиться не могу.

Да, меня тоже просто выводит из себя стиль общения его персонажей друг с другом. Люди просто не могут, не должны, так разговаривать, иначе это просто сходка андроидов с встроенной программой супер-вежливости какая-то. Характеры персонажей: ну ни один не затронул в моей душе хоть какие-то струнки, ни один не стал любимым, ни на одного не хочется равняться. Про сюжет пока ничего не скажу – не знаю, чем все заканчивается (прошу, без спойлеров :)).

Но! Присмотревшись к этому миру с другой стороны (с той, с которой мог бы смотреть на этот мир автор и те, кто находят в его книгах идеи, близкие к идеалу), я все-таки открыла для себя некоторые, пусть не идеальные лично для меня, вещи, делающие его мир – лучшим, чем наш, современный.

Кто из нас отрицательно ответит на вопрос «Хотели бы мы жить в мире без войн, без голода, без нищеты?» Мне кажется (это только мой ход мыслей, ИМХО :)) Ефремов, думая над вопросом «как же такой мир получить?», просто исключил из этого мира главные источники войн – разрозненные государства и религию. Я тоже против глобализации и утраты уникальных черт, характерных каждой нации, но, думаю, И.Е. сделал это из-за неимения лучшего решения.

Хотела бы я жить в его мире будущего? Нет. Но хорош ли этот мир сам по себе? Однозначно да.

[BARON000]

Secret Admirer вновь затронула тему о языке героев Ефремова. Многократно высказывались мнения на тему, что язык героев слабое место творчества Ефремов. Про речь героев книг о далёком будущем можно спорить – будут или не будут так говорить, и будут ли говорить вообще, но я хотел бы высказать суждение о языке его героев прошлого. Часто пришлось слышать, что они говорят ходульно, многословно и напыщенно. Дескать слишком много патетики и объяснений, так люди не разговаривают. Конечно, каждый вправе решить для себя – по вкусу ли ему стиль писателя, например меня, язык персонажей книг Ефремова убеждает и не кажется искусственым. Однако возьмём к примеру образец древнегреческого языка по книгам Ксенофонта. Прямая речь персонажей, которую он там приводит (эллинов и персов) весьма и весьма похожа на язык эллинов «по Ефремову». Книги Ксенофонта давно признаны, как весьма точный и достоверный источник информации IV-III века до н.э.. Этого, уверен, достаточно для признания того, что упрёки Ефремову безосновательны и не аргументизированы.