Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 22.09.04, 22:59   #1
Пелюзий
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 7
Пелюзий is an unknown quantity at this point
Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом!

Если лично во флейме участвовать никто не хотит, то хотя бы фактами помочь вы можете? ;) В этой теме хотелось бы лперативно получать информацию, которая поможет водворить перумистов на место, из которого они нагло рвуться вверхи!=) Выиграем информационную войну!!!

Вопрос номер один: действительно ли в девяносто третьем году в России Толкин практически не был известен, и посему Перумов продолжил "никому не известную сказочку"? Верится с трудом. Если можно, то хотелось бы фактов и статистики.

Толкинисты в атаку!
Пелюзий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.04, 00:47   #2
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Re: Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом!

Цитата:
Пелюзий пишет:
Вопрос номер один: действительно ли в девяносто третьем году в России Толкин практически не был известен, и посему Перумов продолжил "никому не известную сказочку"? Верится с трудом. Если можно, то хотелось бы фактов и статистики.
"Милай! Что же это, а? Кель сетуасьен! ... Мои труды читать надо!"

Дж.Р.Р. Толкиен в СССР: 1969-1989 г.г. (Библиография c комментариями и подробностями)

Дж.Р.Р. Толкиен в СССР: 1990-1991 г.г. (Библиография c комментариями и подробностями)

Дж.Р.Р. Толкиен в эксСССР: 1992 г. (Библиография c комментариями и подробностями).

Дж.Р.Р. Толкиен в эксСССР: 1993 г. (Библиография c комментариями и подробностями).

Пришествие Дж.Р.Р. Толкиена (Документальный рассказ о том, как приняли у нас творчество Толкиена).
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.04, 00:47   #3
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Пелюзий:
Если лично во флейме участвовать никто не хотит, то хотя бы фактами помочь вы можете? ;)
Ну почему же "не хотит"? ;-) Вот будет время в пятницу в мой метод день зайду туда и обязательно матюгнусь как следует, ибо "обсуждение" у них там воистину бредовое. А фактами - легко!
Цитата:
Пелюзий:
действительно ли в девяносто третьем году в России Толкин практически не был известен, и посему Перумов продолжил "никому не известную сказочку"?
Бред. Привожу статистику: моё первое знакомство с Профессором состоялось в 91 году - в нашей дальневосточной глуши (издательство "Амур", Хабаровск) в 90-м году был издан "Хоббит" в переводе ВАМ, а затем в 92-м там же издали "Властелина Колец" в том же переводе. В нашей школе была акция на первое сентября - каждому старшекласнику подарили тогда весь трёхтомник, благо издание было недорогое, в мягкой обложке. Т.е. прочло его полшколы и это, повторюсь, бог знает где - во Владивостоке.
А в центральном регионе, если не ошибаюсь, перевод Муравьёва/Кистяковского и ещё чей-то были изданы вообще в конце восьмидесятых. Разумеется, кина тогда не было и книжные магазины не ломились как сейчас, но говорить, что "ВК" в то время был "никому не известной сказочкой" - значит бредить не по-детски.
Кроме того, а что бы это меняло? Если даже книга, допустим, была никому не известна, то плагиат - это уже не плагиат? А что? Услуга?
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.04, 01:19   #4
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
... моё первое знакомство с Профессором состоялось в 91 году
Если это вечер воспоминаний, то я (как, наверное, большинство пионеров Советского Союза) впервые познакомился с творчеством Дж. Р. Р. Толкиена в 1987 году, когда журнал "Пионер" в февральском номере опубликовал "Кузнеца из Большого Вуттона". "Хранителей" (издания 1982 года) прочёл в следующем году и сразу же начал розыски "Хоббита"... К слову, этот же журнал в в 1984 году рекомендовал "Хранителей" всем своим читателям.

Цитата:
Lazarus пишет:
а затем в 92-м там же издали "Властелина Колец" в том же переводе.
В 1991 г.

Цитата:
Lazarus пишет:
А в центральном регионе, если не ошибаюсь, перевод Муравьёва/Кистяковского и ещё чей-то были изданы вообще в конце восьмидесятых.
Вот какие переводы были изданы (некоторые по несколько изданий в одном году) в 1976-1994 г.г.

__________________________

Властелин колец

А.А. Кистяковский, В.С. Муравьев - 1982 и 1983 ("Хранители"), 1988-1992, 1993, 1994 г.г.

З. Бобырь - 1990, 1991 г.г.

Н. Григорьева и В. Грушецкий - 1991, 1992, 1993 г.г.

В.А.М. - 1991 г.

М. Каменкович, В. Каррик - 1994 г.г.


Хоббит

Н. Рахманова - 1976, 1989, 1990, 1991, 1992, 1993, 1994 г.г.

В.А.М. - 1990, 1994 г.г.

З. Бобырь - 1991,


Сильмариллион

Н. Эстель - 1992, 1993 г.г.

З. Бобырь - 1992 г.

Н. Григорьева и В. Грушецкий - 1992 г.


Лист работы Мелкина

С. Л. Кошелев - 1980, 1991, 1992, 1994 г.г.

В.А.М. - 1990, 1992 г.г.

В. Пророкова - 1990 г.

Т. Антонян - 1991 г.

В. Генисаретская - 1991 г.

М. Каменкович - 1992 г.

Л. Порохня - 1993 г.


Фермер Джайлс из Хэма.

Г. Усова - 1986, 1991, 1992, 1994 г.г.

Г. Абрямян - 1991 г.

И. Кормильцев - 1993 г.

А. Ставиская - 1994г.

А. Тюнькина - 1994 г.

Кузнец из Большого Вуттона

Ю. Нагибин и Е. Гиппиус - 1987, 1988, 1991, 1992, 1994 г.г.

И. Кормильцев - 1993, 1994 г.г.

В.А.М. - 1994 г.


О волшебных сказках

С.Л. Кошелев - 1991, 1992, 1994 г.г.

Н. Прохорова - 1991 г.

А. Пинский - 1991 г.

В.А.М. - 1992 г.

_______________________

Подробнее - здесь.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.04, 09:30   #5
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Уважаемые коллеги, к творчеству Николая Даниловича можно относиться по-разному. Но прошу обратить внимание, что его книги ни коей мере не являются плагиатом. А вот упорное применение данного термина по отношению к этим книгам вполне может быть охарактеризовано как клевета.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.04, 10:04   #6
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Плагиатом - нет. Однако в ряде эпизодов она всё же нарушает авторское законодательство (к сожалению, сейчас не могу сказать точно, состояла ли Россия на момент написания упомянутых книг в международных конвенциях по авторскому праву). Большинство людей, отрицательно относящихся к Перумову, именно это и имеют в виду. Наиболее явно это проявляется в эпизоде, где Саруман-Курумо рассказывает о Совете Валар, на котором было принято решение отправить Истари в Средиземье. Насколько я помню (а помню, признаЮсь, не очень хорошо), у Перумова там чуть ли не точный перевод (или, по крайней мере, очень близкий к тексту пересказ) соответствующего эпизода из Unfinished Tales.
Помнится, в одном из писем Толкин сожалел, что авторское право не распространяется на имена и названия...но увы, не все, видимо, могут _искренне_ чтить память покойного.

А где идёт упомянутый флэйм?
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.04, 10:37   #7
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Щас только чешуйчатую кольчугу одену и пойду бить перумистов

Насколько я понимаю флейм идет здесь: http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=10&t=5629&
Цитата:
Келебрин
Насколько я помню (а помню, признаЮсь, не очень хорошо), у Перумова там чуть ли не точный перевод (или, по крайней мере, очень близкий к тексту пересказ) соответствующего эпизода из Unfinished Tales.
В чистом виде есть такое. Я помнится читал, и удивлялся, где ж это в начале 90-х г-н Перумов нашел "НС". Или это он добавил в какой-то последующей редакции?

Ладненько, пожалуй действительно пора пойти поругаться с перумистами по указанному адресу. Ибо за такое вранье (про нераспространенность "ВК" в начале 90-х) морду бить надо. Интересно, если о Средиземье большинство ничего не знало, то как можно было читать "Кольцо тьмы", которое подразумевает какое-никакое знание "ВК", а желательно и "С".
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.04, 11:55   #8
sco2000
old timer
 
Аватарка sco2000
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
sco2000 is an unknown quantity at this point
Re: Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом!

Цитата:
Пелюзий пишет:
Вопрос номер один: действительно ли в девяносто третьем году в России Толкин практически не был известен, и посему Перумов продолжил "никому не известную сказочку"? Верится с трудом. Если можно, то хотелось бы фактов и статистики.

Толкинисты в атаку! [/B]
Толкиенисткой я себя не считаю, но однако. Нужно учесть, что я родилась и до сего дня живу в Москве. Впервые о Толкине я услышала во времена перестройки. Моя мама - педагог с многолетним стажем и на одном из занятий она обратила внимание на то, что ее ученики (приблизительно 8-9 класса) обсуждают какую-то книгу (точнее они говорили о хоббитах, магах и т.д.). Она спросила, какую же книгу они обсуждают и кто-то из ее детей притащил Хранителей. Вначале эту книгу прочитала я и в результате у меня началась пневмония, но выздоровела я насколько помню до своего дня рождения (9 ноября). Наверное это было в 1987 году кажется в октябре. И, насколько я помню, в то время в Москве толкиенисты были (сколько их было я не знаю) но по моим прикидкам их было несколько сотен человек.
sco2000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.04, 13:53   #9
Пелюзий
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 7
Пелюзий is an unknown quantity at this point
Уважаемый Дм. Виноходов.
Клевета, ложь и провокация в одном лице - это именно то, что сделал Перумов со Средиземьем. :D А по поводу плагиата - вы что большой специалист в этом вопросе? Сам Перумов признавал, что на просвещённом западе его тут же засудят при любой попытке вылезти туда с КТ. Нарушать копирайты ни есть хорошо. К тому же, как тут уже писалось, кроме заимствования чужого мира, чужих имён и событий, в КТ есть и куски текста, совпадающие с НС.

Всем спасибо за инфу! Битва продолжается, а неправоверные перумисты ;) получили ссылку на опровержение "безвестности" ВК в 90-х годах. Ждите новые вопросы =)
Пелюзий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.04, 15:16   #10
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

К> ...не могу сказать точно, состояла ли
К> Россия на момент написания упомянутых
К> книг в международных конвенциях по
К> авторскому праву.

Да, состояла.

К> Большинство людей, отрицательно
К> относящихся к Перумову, именно
К> это и имеют в виду.

Что, увы, говорит лишь о банальной неграмотности этого большинства.

К> Наиболее явно это проявляется в эпизоде,
К> где Саруман-Курумо рассказывает о Совете
К> Валар [...] Насколько я помню (а помню,
К> признаЮсь, не очень хорошо), у Перумова
К> там чуть ли не точный перевод (или, по
К> крайней мере, очень близкий к тексту
К> пересказ) соответствующего эпизода из
К> Unfinished Tales.

Было бы любопытно сравнить. Номер соответствующей главы КТ не напомните?

К> Помнится, в одном из писем Толкин сожалел,
К> что авторское право не распространяется
К> на имена и названия...

Увы, на западе распространяется - в том случае, если эти имена и названия доджным образом зарегистрировать, что, собственно, и было сделано с целым рядом имен из книг Толкина. С подробностями можно ознакомиться здесь:

http://www.tolkien-ent.com/

К> ...но увы, не все, видимо, могут
К> _искренне_ чтить память покойного.

Мне не кажется, что искренне чтящие память Толкина должны быть лишены права употребления имен персонажей его книг в своих апокрифических текстах.

П> Клевета, ложь и провокация в одном лице -
П> это именно то, что сделал Перумов со
П> Средиземьем. :D

Данное высказывание - всего лишь Ваше субъективное мнение, не более того. Потому было бы вполне уместным поместить в него аббревиатуру "IMHO". Форма же категоричного утверждения здесь совсем не подходит.

П> А по поводу плагиата - вы что большой
П> специалист в этом вопросе?

Не нужно быть большим специалистом, чтобы заглянуть в Толковый словарь русского языка и ознакомиться со значением термина "плагиат".

Помните, как Додо говорил Алисе: "Дитя мое, никогда не произноси слова только за то, что они красивые и длинные - говори только о том, что понимаешь."?

П> Сам Перумов признавал, что на просвещённом
П> западе его тут же засудят при любой попытке
П> вылезти туда с КТ.

Лишь в том случае, если в издаваемом переводе будут присутствовать написанные латиницей имена персонажей, находящиеся в собственности Саула Зайонца.

П> Нарушать копирайты ни есть хорошо.

Николай Данилович не нарушал никаких копирайтов.

П> К тому же, как тут уже писалось, кроме
П> заимствования чужого мира, чужих имён и
П> событий, в КТ есть и куски текста,
П> совпадающие с НС.

Во-первых, ни один из упомянутых моментов не нарушает российского Закона обавторском праве и смежных правах. Во-вторых, заимствование фрагмента текста следует подтвердить цитатами.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.04, 15:17   #11
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Плагиат есть присвоение чужого авторства, выдача чужого произведения за своё собственное. Вот если бы мы увидели что-то вроде "Неоконченные сказания", автор - Н.Перумов, то это был бы плагиат. Поскольку упомянутый автор писал всё же сам (а вот как и каким местом - это интересная тема для обсуждения:-) ), то уважаемый Дмитрий Виноходов прав, произведения Перумова собственно плагиатом не являются.
Номер главы из КТ я сказать не могу, бо КТ у меня сейчас нет.
З.Ы. Ни в коем случае не думайте, что я хоть каким-то образом пытаюсь оправдать Перумова. С моей точки зрения, то, что он (и не он один, кстати) сделал со Средиземьем, в моральном плане намного хуже, чем проставление своего имени на чужом творении.
З.З.Ы. Маленький юридический оффтопик. Насчёт конвенций я уточнил. В Женевской конвенции об авторском праве 1952 года состояла (правопреемство в отношении договоров от бывшего СССР), в Бернской об охране литературных и художественных произведений - нет (вступила в силу для РФ в 1995 году).
З.З.З.Ы. Бодигрим Пивосос, у меня почему-то данная вами ссылка не открывается.

Last edited by Келебрин; 23.09.04 at 15:31.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.04, 16:00   #12
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
"Кольцо тьмы", "Черное копье", Часть первая, Глава 6. "Серый вихрь" ближе к концу главы. В моем издании с. 153.

Соответственно "UT", Part Four, II The Istari. В моем издании с. 508.

Не скажу, чтобы совпадало все, но, например, речь Манвэ просто переведена (или это у него такой близкий к тексту пересказ).

Келебрин, соединение с этим сервером у меня тормознутое страшно (а сейчас и вовсе 403 ошибка и запрет на соединение). Попробуйте пройти по ссылке здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2939

Last edited by Бодигрим Пивосоc; 23.09.04 at 17:50.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.04, 19:42   #13
Пелюзий
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 7
Пелюзий is an unknown quantity at this point
>Данное высказывание - всего лишь Ваше субъективное мнение, не более того. Потому >было бы вполне уместным поместить в него аббревиатуру "IMHO". Форма же >категоричного утверждения здесь совсем не подходит.

Ну во 1-х любое наше высказывание уже есть имха ,-). Хотя с другой стороны , если человек кого-то оскорбит и припишет что это его имха, вины это его не умолит =)). Другой вопрос , что есть инфа более приближенная к объективности и меньше приближенная.

>Не нужно быть большим специалистом, чтобы заглянуть в Толковый словарь русского >языка и ознакомиться со значением термина "плагиат".

Дело не в приямой расшифровке данного слова, а в том , что оно обозначает на юридическом языке.
Вот вы слышали о судебном процессе над неким плагиатором Дм.Емцом? Таня Гротттер и магический контрабас… причем заметьте! В данном произведении (к слову признанном плагиатом) нет ни единого имени или названия из книг Дж.Ролинг! Однако плагиатом признали. Ибо написанное «по мотивам», а уж тем более использование оригинальных имен, названий, героев и т.д. произведения есть ПЛАГИАТ.
Мне еще интересно, что вы понимаете под словом плагиат. Ведь если даже сделать такое допущение, следуя вашей логики – т.е. не считать плагиатом: имена, героев, мир, названия, то ЧТО будет считаться плагиатом? Списывание под копирку? =)))) Пожалейте бедных писателей. Ибо так можно все что угодно продолжать. Кстати вы знаете, что в интернете выложено более 30 тысяч произведений «по мотивам» Толкина? Их пишут фанаты и называют фанфикшен. Распространенная практика. В таких произведениях обычно используются имена, герои, мир и т.д. определенного произведения. В общем весь набор, которым воспользовался Никола Данилович в Кольце Тьмы. НО ни одному автору фанфикшена (а КТ – это типичный фанфик) НЕ прихзодила в голову БОЛЬНАЯ мысль опубликовать ЗА ДЕНЬГИ свой опус. Ибо подобные вещи могут писаться только
Для СОБСТВЕННОГО удовольствия и выкладываются БЕСПЛАТНО. Перумов состриг деньги. На западе за такое ему не расплатиться даже суммарными гонорарами по всем его эпопеям. Кстати это причина , по которой Перумов в США со своим КТ носа не кажет. (он об этом заявлял в одном из интервью). В настоящее время он переводит на инглиш ГБ. Хотя обычно, как мы знаем для «прокладывания дорожки» он использует КТ.

>Лишь в том случае, если в издаваемом переводе будут присутствовать написанные >латиницей имена персонажей, находящиеся в собственности Саула Зайонца.

Ну опуская его собственные заявления относительно невозможности публикации КТ на западе задам другой вопрос: как вы думаете, почему же тогда Перумов еще не опубликовал КТ в США?

>Николай Данилович не нарушал никаких копирайтов.

Использовались: 1.Оригинальные имена аки герои 2.мир, его история, названия
ЭТОГО НЕ достаточно? Повторюсь: ЧТО тогда считать плагиатом? И … если случится страшное и все автора фанфиков опубликуют свои десятки тысяч трудов по Средиземью? ,-))) и вопрос 3: а может нам тогда тоже деньги состричь, написав что-нить схожее с эпопеей Николая Данииловича или Дмитрия Алдександровича, который Емец? ,-)))

>Плагиат есть присвоение чужого авторства, выдача чужого произведения за своё >собственное. Вот если бы мы увидели что-то вроде "Неоконченные сказания", автор - >Н.Перумов, то это был бы плагиат.

Поверьте, Дмитрий Емец НЕ выдавал произведение Гарри Поттер за свое собственное, однако в суде Голландии его посчитали плагиатом =))).
А… кстати! Знаете , что не считается плагиатом? ПАРОДИЯ ,-))). Так что … если тут признают Кольцо Тьмы пародией, то я возьму все свои слова обратно =))).
Пелюзий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.04, 21:20   #14
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Ну так, уважаемый Пелюзий, КТ даже на пародию не тянет. Это какое-то циничное издевательство...
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.04, 23:06   #15
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

П> Ну во 1-х любое наше высказывание уже
П> есть имха ,-).

Если это высказывание не подкреплено никакими аргументами, то это именно так.

П> Дело не в приямой расшифровке данного
П> слова, а в том , что оно обозначает на
П> юридическом языке.

Юридический энциклопедический словарь определяет данный термин следующим образом: «ПЛАГИАТ (от лат. plagio - похищаю), умышленное присвоение авторства на чужое произведение науки, литературы или искусства в целом или в части. По закону влечет уголовную ответственность в соответствии с УК. П. признается независимо от того, опубликовано чужое произведение или нет, а также независимо от того, охраняется ли оно авторским правом. Принуждение к соавторству преследуется как П. Потерпевший от П. автор может прибегнуть к гражданско-правовым мерам защиты нарушенного права авторства, в т. ч. требовать возмещения убытков. При доказанности П. в работе, на которую заключен авторский договор, организация вправе его расторгнуть и взыскать выплаченный гонорар с исполнителя. Заимствование темы или сюжета произведения либо научных идей, составляющих его содержание, без заимствования формы их выражения, не считается П.»

П> Вот вы слышали о судебном процессе над
П> неким плагиатором Дм.Емцом? […] Однако
П> плагиатом признали.

Не знаю, не знаю. Материалов дела я не читал (а Вы читали?). Книги о ТГ продаются во многих крупных магазинах до сих пор, и никто их не изымает AFAIK.

Впрочем, не ознакомившись ни с книгами о ГП, ни с книгами о ТГ, я не имею возможности оценить степень заимствования вторых.

П> Ибо написанное «по мотивам», а уж тем более
П> использование оригинальных имен, названий,
П> героев и т.д. произведения есть ПЛАГИАТ.

Информация, приведенная как в общих, так и в специальных справочниках, опровергает Ваше утверждение.

П> Мне еще интересно, что вы понимаете под
П> словом плагиат.

То же, что принято под этим словом понимать – присвоение авторства чужого произведения.

П> Ведь если даже сделать такое допущение,
П> следуя вашей логики…

Моя логика тут совершенно ни при чем. Термин «плагиат» в русском языке имеет совершенно определенное значение. И если кто-либо употребляет его неправильно, да еще и упорствует в своем мнимом праве на это, то этот человек лишь демонстрирует собственную необразованность.

П> …т.е. не считать плагиатом: имена, героев, мир,
П> названия, то ЧТО будет считаться плагиатом?

Выше я привел определение данного термина.

П> Пожалейте бедных писателей. Ибо так можно
П> все что угодно продолжать.

Совершенно верно. Можно. Никто этого не запрещает.

П> Кстати вы знаете, что в интернете выложено
П> более 30 тысяч произведений «по мотивам»
П> Толкина?

Не считал, но знаю, что апокрифов существует довольно много.

П> НО ни одному автору фанфикшена […]
П> НЕ прихзодила в голову БОЛЬНАЯ мысль
П> опубликовать ЗА ДЕНЬГИ свой опус.

Ах, вот в чем дело. Ну да, ну да. Сколько споров о Перумове я ни наблюдал, почти всегда его критики, любящие посчитать деньги в чужом кармане, скатывались к этому дешевому аргументу – срубил, дескать, Данилыч бабок, «сплясав на трупаке Профессора». Однако, дело в том, что когда создавалось КТ, у Перумова почти не было надежды опубликовать свой труд. Первое издание книги было фантастической удачей, а сумму гонорара за него даже смешно называть.

Что же касается того, что, мол, никому не приходила в голову такая мысль… Вам ничего не говорят имена – Ниэнна, Иллет? Или такие – Суслин, Еськов, Мэрфи, Брилева, Проскурин, Нэз и Лана Светлые, Альвдис и Тэсса? У меня целая полка занята их книгами.

П> Ибо подобные вещи могут писаться только
П> Для СОБСТВЕННОГО удовольствия и
П> выкладываются БЕСПЛАТНО.

Это всего лишь Ваше личное мнение. Другие люди имеют полное право придерживаться мнения противоположного и поступать согласно своему мнению. И никто не вправе их в этом обвинять.

ДВ>>Николай Данилович не нарушал никаких
ДВ>> копирайтов.

П> Использовались: 1.Оригинальные имена аки
П> герои 2.мир, его история, названия ЭТОГО
П> НЕ достаточно?

Совершенно недостаточно.

П> 3: а может нам тогда тоже деньги состричь,
П> написав что-нить схожее с эпопеей Николая
П> Данииловича…

Попробуйте – в любом случае толку будет больше, чем от пустой болтовни.

2БП: Большое спасибо за ссылку, я вспомнил, о чем речь. Удивляться нечему – указанный фрагмент UT был переведен и опубликован в 1992 г. В Гиль-Эстэлевском Сильмариллион.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.04, 10:10   #16
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
>>Удивляться нечему – указанный фрагмент UT был переведен и опубликован в 1992 г. В Гиль-Эстэлевском Сильмариллион.

Который, кстати, будучи переводом, тоже является объектом авторского права. То есть, чтобы заимствование было законным, нужно как минимум: 1) согласие владельцев авторских прав на UT на перевод части произведения (а перевод подлежит защите по Закону об авторском праве только в таком случае) и 2)согласие переводчика (или издательства; не буду дополнительно усложнять тему возможными условиями авторского договора) на использование части своего перевода в чужом произведении. Дальше не в порядке спора, а просто в качестве вопроса: оба ли факта имели место быть (особенно меня интересует второй, по понятным причинам)?

>>Книги о ТГ продаются во многих крупных магазинах до сих пор, и никто их не изымает AFAIK.

Это никоим образом не является положительной оценкой соблюдения в РФ условий упомянутых Конвенций. Сразу ставлю дисклэймер: не читал ни ГП, ни ТГ, ни материалов дела. Пелюзий, вы не скажете, в каком суде проходило это разбирательство? Если в каком-либо из международных, то найти материалы, думаю, не составит труда.

Пелюзий, относительно определения слова "плагиат" всё же советую прислушаться. Почему-то в русском языке этим словом (даже специалисты иногда, кстати) называют _всякое_ нарушение авторского права, хотя это понятие _намного_ шире.

>>Сколько споров о Перумове я ни наблюдал, почти всегда его критики[...]скатывались к этому дешевому аргументу – срубил, дескать, Данилыч бабок, «сплясав на трупаке Профессора».

А в чём у нас ныне цена аргументов измеряется? Лично я этот аргумент дешёвым не считаю. Впрочем, о том, совместимо ли написание фанфиков с уважением к автору (или, в данном случае, к памяти автора) я спорить не буду во избежание нарушений спокойствия. Но всё же скажу: своё мнение по поводу продолжателей и всяческих дописывателей сам Толкин при жизни выразил совершенно однозначно (в одном из писем, о чём я уже упоминал).
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.04, 19:20   #17
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Продолжая разговор

Оппонент опирается на беседу Горбага с Шагратом и делает из нее вывод, что орки обладали свободой воли? Возможны ли какие-то контраргументы?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.04, 22:24   #18
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

ДВ>> ...указанный фрагмент UT был переведен
ДВ>> и опубликован в 1992 г. В Гиль-
ДВ>> Эстэлевском Сильмариллион.

K> Который, кстати, будучи переводом, тоже
K> является объектом авторского права.

Я недостаточно точно выразился. В Гиль-Эстэлевском издании перевод этого фрагмента присутствует, но текст перевода существенно отличается от текста, приведенного в КТ. Вероятнее, Николай Данилович все-таки переводил/пересказывал этот фрагмент самостоятельно, попутно внося в него некоторые изменения.

K> То есть, чтобы заимствование было законным,
K> нужно как минимум...

Строго говоря, если бы в КТ была приведена точная цитата, снабженная кавычками и ссылкой на первоисточник (как это сделано, например, в первом издании ЧКА), то ничего незаконного в этом бы не было - в России цитирование разрешено безо всяких дополнительных условий - в объемах, оправданных целью цитирования.

Поскольку кавычек и ссылки нет, то я не знаю как данную ситуацию рассмотрели бы юристы, специализирующиеся в области охраны прав на литературные произведения. Возможно, тут и есть, к чему придраться с чисто формальной точки зрения. Но лично мне кажется, что ничего особо криминального тут нет - фрагмент невелик, сама книга декларирована как свободное продолжение книг Толкина - почему бы и не упомянуть о предшествующих событиях подобным путем, не перебарщивая с этим, естественно?

ДВ>> Книги о ТГ продаются во многих крупных
ДВ>> магазинах до сих пор, и никто их не
ДВ>> изымает AFAIK.

K> Это никоим образом не является
K> положительной оценкой соблюдения в РФ
K> условий упомянутых Конвенций.

На мой взгляд, бытующее в России отношение к вопросу об авторском праве на литературные произведения несколько ближе к здравому смыслу, нежели западное.

K> А в чём у нас ныне цена аргументов
K> измеряется? Лично я этот аргумент
K> дешёвым не считаю.

Вот видите я считаю, Вы не считаете. Сплошная субъективность.

Но если уж Вы осуждаете Николая Даниловича за то, что он получил авторский гонорар за продолжение книг Толкина, то за это же самое Вам следует осудить и других упомянутых в моем предыдущем письме лиц, продолжения которых были опубликованы. Кстати, "Северо-запад пресс" совсместно с АСТом начали выпуск целой серии апокрифов. Подробности тут:

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...num=1078952843

Кстати, в таком случае, как быть с переводчиками книг Толкина? Они ведь тоже, в большинстве своем, получают гонорары за свой труд. Кое-кто из них относится к переводу до некоторой степени вольно. Не паразитируют ли они на наследии Профессора?
:)

K> ...своё мнение по поводу продолжателей и
K> всяческих дописывателей сам Толкин при
K> жизни выразил совершенно однозначно (в
K> одном из писем, о чём я уже упоминал).

В другом письме Профессор утверждал иное: "...некогда [...] я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд [...] Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое - и, однако, оставлять место для других умов и рук, для которых орудиями являются краски, музыка, драма" (Letters, N131). IMHO почти что любой продолжатель книг Толкина имеет неоспоримое право рассматривать эти слова как полную индульгенцию.

БП> Оппонент опирается на беседу Горбага
БП> с Шагратом и делает из нее вывод,
БП> что орки обладали свободой воли?

Вывод IMHO вполне логичен. IMHO превосходное исследование вопроса о нравственной природе орков провел в своей статье "Орки, призраки, нежить: толкиновские образы зла" Том Шиппи. Перевод данной работы опубликован в 43-м номере "Палантира". Файл PDF с данным журналом можно взять на сайте Толкиновского общества Санкт-Петербурга.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.10.04, 16:04   #19
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дм. Винoxoдов:
Но прошу обратить внимание, что его книги ни коей мере не являются плагиатом. А вот упорное применение данного термина по отношению к этим книгам вполне может быть охарактеризовано как клевета.
Хорошо, с плагиатом я хватил лишку. Беру свои слова обратно. Но вот с "клеветой" - лишку хватили уже вы.

По отношению к Толкину Перумов вторичен (если не третичен) - это факт. Его же личное мнение в том, что, мол, он Профессора переспорил, оказался более "прав", а это невозможно по определению.

С уважением, Л.Л.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.10.04, 17:11   #20
Aymenel
youngling
 
Аватарка Aymenel
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Нарготронд
Сообщений: 22
Aymenel is an unknown quantity at this point
как говорил один замечательный писатель, а точнее его не менее замечательный герой по поводу второго сорта. Бывает только первый сорт, а остальное, пардон, уже протухло.
Вот вам и мое мнение. :)
Aymenel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:39.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.