Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 05.07.06, 15:39   #61
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Скажем так - "не обязательно дворянский титул".
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 15:45   #62
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Кэтрин, лорд всё же титул, в т.ч. дворянский...
1. Лорд - это НЕ ТИТУЛ. Лорд - это крупный землевладелец благородного происхождения. В отличие от джентльмена, представителя джентри, - вассала дворянского пили недворянского происхождения, мелкого землевладельца.

2. Деятелей науки или культуры британская корона посвящает в рыцари - сделать лордом никого так нельзя. Шон О'Коннери никаким лордом от этого не стал, он стал сэром Шоном.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 15:54   #63
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
(Чтобы не давать Делу повода бряцнуть этим оружьем, закрою вопрос.)
*Лорд*
1) в средневековой Англии первоначально феодал-землевладелец (лорд манора, лендлорд), затем собирательный титул английского высшего дворянства; присваивался пэрам королевства, образующим палату лордов британского парламента. С 19 в. титул лорд жалуется за заслуги деятелям науки, культуры.

2) Составная часть наименования некоторых должностей в Великобритании (напр., лорд-канцлер председатель палаты лордов, лорд-мэр глава местных органов власти в Лондоне и других крупных городах)

Таким образом, лорд это собирательный титул.
Источник.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.06, 08:30   #64
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 cosinus

Тёзка, жаль, что ты и без меня взял кое-кого за шкиряк и ткнул носом в словарь, где этот кое-кто может ясно себе уяснить почему я определил слово лорд, как титул высшего дворянства. А то так бы и смеялась, считая, что "лорд" - не дворянский титул. Тем более не высший. Я, знаешь ли, тёзк, сам люблю распыщенных от переизбытка модераторских полномочий невежд на их законное место ставить. В угол. А то взяли моду указывать с чем там кто должен ознакомиться, не ведая, что именно с этим, в отличии от них самих, этот кто-то и знаком в полной мере.
Цитата:
А навешивать на ВК ярлык/лэйбл/трэйдмарк "рыцарский роман", ставить её в ряд с книжками в мягких обложках, издаваемых лишь раз (ты этого хочешь, Дел?), не просто не очень правильно, но и неумнО.
Ну уж, тёзк, не ожидал от тебя. Вот уж что не умнО, так это качество книги определять по её жанровой принадлежности.
Вот просто в качестве архиупрощённого примера. Помнишь: Я поэт, зовусь Незнайка, от меня вам балалайка. Это, тёзк, чё? Стихи? Ну, дык, типа стихи. Как ты думаешь, Пушкину из-за этих стихов не стыдно, что он тоже стихи писал? В гробу не вертится? И как ты думаешь, как правильно охарактеризовать человека, считающего Пушкина третьесортным творцом из-за того, что толпы графоманов ужасно стихоплётствуют? ;-)

2 Katherine Kinn

Барышня, я вот Ваше же отцитирую. По поводу слова "сэр":
Цитата:
Ни разу это слово не используется с именем, только как вежливое обращение к стоящему выше на социальной лестнице
Госпожа модератор, я понимаю, что модератор не читатель, а килятель, но всё-таки я-то как-раз речь и веду о том, что социальная лестница уже построена. Что Сэм и обращается ко всем с этим "сэром" из-за того, что он слуга, а те господа. Таким образом, вся Ваша отповедь явно не по адресу.
Цитата:
Рыцарский роман как жанр умер к началу 16 века.
Умер? И так давно? Какой ужас. А мужики-то не знают. Сабатини, например. А могилка-то где? Вы уж скажите - схожу цветочков отнесу. Жанру умершему.

И вот что ещё - не сметь мой ник писать с маленькой буквы.

PS. А басня, как, жива ещё? А то...
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.06, 08:47   #65
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
На русском языке говорят и аристократоры, и дегенераторы, Пушкин был с юмором поэт. Творчество Сабатини НЕ относится к РР, см. определение РР. Могилка РР, имхо, неподалёку от могилы композитора Вагнера - его можно считать реаниматором РР ("Тангейзер", "Лоэнгрин"), но снова - реминисценцию на другой жанровой основе и с использованием современных достижений искусства нельзя считать чисто РР.
Детский сад РРомашка.
Дел, когда собеседник несдержан, это несколько коробит. А когда он не слушает никого, кроме себя, и выискивает, как ему кажется, оплошности оппонента, не реагируя никак на справедливые и чётко оформленные аргументы, это выглядит некрасиво.
Ссориться по пустякам не след, так что я пью йад.

Last edited by cosinus; 10.07.06 at 10:12.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.06, 09:32   #66
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
М-дя... И Рафаэль наш Сабатини, значит, тоже рыцарские романы писАл. Действительно, "а мужики-то не знают!"(с)
Ты прав, cosinus, детский сад.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.06, 03:11   #67
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение

Дел, вам было сделано предупреждение насчет развязного и хамского тона. Извольте получить заслуженный крест на грудь.
Вам на месяц закрывается вход в Каминный Зал. Пожалуйста, используйте это время для уяснения смысла вот этого фрагмента правил форума:


На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации... (...)
Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить. Занесите его имя в список нежелательных собеседников, и форум не будет показывать вам его сообщения.
Возмущать спокойствие на пустом месте не рекомендуется. Провокация возмущения может быть сочтена нарушением, в особенности осознанная. Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением. Следует также воздержаться от оскорбления авторов книг и статей. Аргументированно оспаривайте их точки зрения и посылки.


Пункт об обсуждении модерации найдите, пожалуйста, сами.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.06, 03:38   #68
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
*Лорд*
1) в средневековой Англии первоначально феодал-землевладелец (лорд манора, лендлорд), затем собирательный титул английского высшего дворянства; присваивался пэрам королевства, образующим палату лордов британского парламента. С 19 в. титул лорд жалуется за заслуги деятелям науки, культуры.

2) Составная часть наименования некоторых должностей в Великобритании (напр., лорд-канцлер председатель палаты лордов, лорд-мэр глава местных органов власти в Лондоне и других крупных городах)

Таким образом, лорд это собирательный титул.
Источник.
1. Слово title не эквивалентно русскому "титул" :-) Ложный друг переводчика. Загляните в словарь, лучше в новый большой англо-русский, который трехтомник. Или в Вебстер.
Титул - это барон, граф, герцог. А лорд - это статус, который имеют люди с титулом. Причем к употреблению этого слова во "Властелине Колец" это никакого отношения не имеет, оно там употребляется в первом значении - "властитель, повелитель".
Для проверки: титул можно присвоить или даровать кому-либо, но статус лорда не дается, в него не возводят. Просто человек, получивший титул, становится лордом.

2. Не верьте энцклопедии "Кирилла и Мефодия". Ни один деятлеь науик и клуьтуры Британии не был "сделан лордом" за полнйо невозможностью этого. Вот в рыцарское звание королева возводила, "сэр" к имени прибавлялся. Титул баронета за заслуги - давали.

Однако это отклонение от темы. Весь мой предыдущий экскурс по словарям преследовал одну цель - показать, что слово sir употребляется в романе как рыцарское звание. Только как обращение к вышестоящему. Хорошенький рыцарь выходит из Фродо Бэггинса, однако.

Словом, никаких рыцарей в ВК нет, признаков рыцарского романа он не имеет даже в форме стилизации.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.06, 09:43   #69
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Истина где-то рядом

К Кэтрин Кинн.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Лорд (англ. Lord — господин, хозяин) — дворянский титул в Великобритании.

Первоначально этот титул использовался для обозначения всех, принадлежащих к сословию феодалов-землевладельцев. В этом значении лорд (фр. seigneur («сеньор»)) противостоял крестьянам, жившим на его землях и обязанных ему верностью и феодальными повинностями. Позднее появилось более узкое значение — держатель земель непосредственно от короля, в отличие от рыцарей (джентри в Англии, лэрды в Шотландии), которые владели землями, принадлежащими другим дворянам. Таким образом титул лорда стал собирательным для пяти рангов пэрства (герцог, маркиз, граф, виконт и барон).

С возникновением в XIII веке парламентов в Англии и Шотландии лорды получили право непосредственного участия в парламенте, причём в Англии была сформирована отдельная, верхняя палата лордов парламента. Дворяне, обладающие титулом лорда, заседали в палате лордов по праву рождения, тогда как прочие феодалы должны были избирать своих представителей в палату общин по графствам.

В более узком значении титул лорда обычно использовался как равнозначный титулу барона, низшего в системе пэрских рангов. Это особенно характерно для Шотландии, где титул барона не получил распространения. Дарование шотландскими королями титула лорда дворянам давало им возможность принимать непосредственное участие в парламенте страны, и зачастую не было связано с появлением у таких лиц земельных владений на праве держания от короля. Таким образом в Шотландии возник титул лордов парламента.

Право присвоения дворянину титула лорда имел только король. Этот титул передавался по наследству по мужской линии и в соответствии с принципом первородства. Тем не менее, звание лорда стало также использоваться детьми дворян высших рангов (герцогов, маркизов, виконтов). В этом значении ношение этого титула не требовало особой санкции монарха.

Если первоначально титула лорда присваивался только дворянам, посвященным в рыцари, то с XVIII—XIX веков он стал жаловаться представителям иных слоёв общества, прежде всего буржуазии. В XX веке возникла практика предоставления титула лорда пожизненно, без права наследования. Именно такие пожизненные титулы стали присваиваться крупным деятелям науки и искусства.

БСЭ:
Лорд (lord, в первоначальном значении — хозяин, глава дома, семьи, от англо-сакск. hlaford, буквально — хранитель, защитник хлеба), 1) первоначально в средневековой Англии в общем значении — феодал землевладелец (лорд манора, лендлорд) и сеньор своих вассалов, в более специальном значении — крупный феодал, непосредственный держатель короля — барон. Постепенно звание Лорд стало собирательным титулом английского высшего дворянства (герцоги, маркизы, графы, виконты, бароны), который получают (с 14 в.) пэры королевства, составляющие верхнюю палату британского парламента — палату лордов. Звание Лорд передаётся по мужской линии и старшинству, но может быть и пожаловано короной (по рекомендации премьер-министра). С 19 в. жалуется («за особые заслуги») не только крупным землевладельцам, как было принято ранее, но и представителям крупного капитала, а также некоторым деятелям науки, культуры и др. До 1958 места в палате Лорд замещались только в порядке наследования этого титула. С 1958 введено назначение монархом части членов палаты Лорд, причём назначенные Лорд заседают в палате пожизненно, их титул не наследуется. В 1963 потомственные Лорд получили право слагать с себя титул. 2) Составная часть официального наименования некоторых высших и местных должностных лиц Великобритании, например лорда-канцлера, лорда-мэра и других. Лорд-канцлер, верховный Лорд Великобритании, — одна из старейших государственных должностей (учреждена в 11 в.); в современной Великобритании Лорд-канцлер — член правительства и представитель палаты лордов. Выполняет в основном функции министра юстиции: назначает судей в графствах, возглавляет Верховный суд, является хранителем большой государственной печати. Лорд-мэр — сохранившийся от средних веков титул главы местных органов власти в Лондоне (в районе Сити) и ряде других крупных городов (Бристоле, Ливерпуле, Манчестере и других). 3) В 15—17 вв составная часть титула Лорд-протектора, который присваивался некоторым высокопоставленным государственным деятелям Англии, например регентам при несовершеннолетнем короле. В 1653—58 титул Лорд-протектора носил также О. Кромвель



«ГРАМОТА.РУ»: Словари русского языка
Орфографический словарь
лорд, -а

Словарь трудностей
искомое слово отсутствует
Толково-словообразовательный
ЛОРД м.
1. Высший дворянский наследственный титул или титул высших должностных лиц (в Великобритании).
2. Лицо, имеющее такой титул.


Русское словесное ударение
искомое слово отсутствует
Словарь имён собственных
искомое слово отсутствует
Словарь синонимов
лорд см. дворянин

Синонимы: краткий справочник (тестовый режим)
искомое слово отсутствует
Словарь антонимов
искомое слово отсутствует
Словарь методических терминов
искомое слово отсутствует
Словарь русских имён
искомое слово отсутствует

С искренним уважением.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.06, 21:34   #70
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Cosinus, увы, ни Википедия, на Грамота.ру в части толкового словаря, ни "Энциклопедия Кирилла и Мефодия" сколько-нибудь валидными справочниками считаться не могут. Вебстер, Lingvo, Новый Большой англо-русский словарь - могут.

На этом предлагаю словарный экскурс завершить и вернуться к теме.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.06, 08:22   #71
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Ок, но моя точка зрения на предмет принципиально совпадает с Вашей, так что если и вернёмся к этой теме, то не раньше, чем через месяц.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.06, 09:40   #72
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Немного не по теме.

Не понял. "Принципиально совпадает", или там "не" потерялось.

Я бы хотел кое-что уточнить. Уважаемая Katherine Kinn, скажите, при выяснении значения слова другого языка мне всегда нужно обращаться к словарям типа перечисленных Вами или это зависит от конкретной ситуации употребления слова?

По теме.

В романе "Властелин колец" элементы "рыцарского романа" таки встречаются. Уже упомянутое описание прибытия воинов на защиту Минас-Тирита. Со всем уважением, но и с иронией - Гимли, Эомер, Галадриэль, Арвен. С осуждением бездумного "геройства" - Эовин. Примеров, думаю можно найти немало, но не делают они роман рыцарским. Недостаточно отдельных, разрозненных элементов жанра для того, чтобы всё произведение к этому жанру причислять. Эдак, знаете ли, и "Преступление и наказание" триллером можно обозвать, или детективом.

Last edited by Dgared; 12.07.06 at 19:35.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:18.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.