Апокрифы, продолжения, заимствования и жанры (из обсуждения "По ту сторону рассвета")

[Regis]

Vasya Gondorsky пишет:
А если мы вернемся к Сильмариллиону и откажемся от подобной концепции, то лично мне было бы непонятно, чем именно такой Берен заслужит особое благоволение высших сил и вообще свою судьбу? Только тем, что он хороший боец и классный мужик? "Не верю!" Это уже перумовщина какая-то.

Я дико извиняюсь, что отвечаю на вопрос заданный не мне, однако же. По мнению Брилевой (если я правильно понял роман) благоволение высших сил Берен заслужил исключительно потому, что смог взять Сильмарилл и его рука при этом не сгорела.
Что касается фразы "пали не в одинакой степени", то мне кажется это фраза неверна. Пали все в одинаковой степени.(Большинство даже не родилось тогда, когда падение произошло, так что речь идет об искажении, заложенном в суть человеческих существ). Другой вопрос, как каждый из людей справляется с этим падением. Один из вариантов этого, в виде нравственной эволюции описан в ПТСР.

[Vasya Gondorsky]

Это как-то странно. Сразу возникает вопрос - а почему ему покорился Сильмарилл? Даже по тексту романа, благословение валар на свой квест он получил до того, посредством чревовещания Хуана.
Что касается падшести - я и пишу о том, что изначальная падшесть не мешает Эдайн быть праведными и нравственными, а не, к примеру, развратничать с индульгенцией своего давнишнего грехопадения. Как и нравственным людям в наше время, кстати (а подозреваю, что и в 8-ю эпоху тоже)

[Feurio]

Regis пишет:
благоволение высших сил Берен заслужил исключительно потому, что смог взять Сильмарилл и его рука при этом не сгорела.

Стоп. Он смог взять Сильмарил не просто ПАТАМУЧТА, не звезды так встали. Нет. Он хотел его не_для_ себя. Первый из всех.
А то по вашему получается - смог взять, получай благословение. Тут главный вопрос: почему смог.

[Regis]

Vasya Gondorsky пишет:
Это как-то странно. Сразу возникает вопрос - а почему ему покорился Сильмарилл? Даже по тексту романа, благословение валар на свой квест он получил до того, посредством чревовещания Хуана.

Из текста романа следует, что Сильмарилл ему покорился потому что он признал и покаялся в своих грехах. Хуан же насколько я помню пророчествовал, т.е. предрекал возможность совершения Береном его подвига, но не обязательность его. Если бы Берен не справился Сильмарилл бы его просто сжег.

Vasya Gondorsky пишет:

Что касается падшести - я и пишу о том, что изначальная падшесть не мешает Эдайн быть праведными и нравственными, а не, к примеру, развратничать с индульгенцией своего давнишнего грехопадения. Как и нравственным людям в наше время, кстати (а подозреваю, что и в 8-ю эпоху тоже)

Она таки мешает. И нравственен человек вопреки ей и прилагая усилия. К тому же нравственность нравственности рознь. Как сравнить нравственность человека, который вырос в богатой, интеллигентной семье, никогда не сталкивался с жестокостью в свой адрес, не знал материальных проблем и т.д. и беспризорника, который всю жизнь боролся за существование? Это старая дилемма и она не имеет удовлетворительного решения ИМХО. Берен родился и вырос и жил в тяжелые времена и в непростых условиях. Ему приходилось принимать сложные решения. Но оправдывают его не сами эти условия, а то что он покаянием очищается от совершенных под их давлением преступлений. Что касается того, почему у Берена так много отрицательных поступков, то тут Брилева (ИМХО) следует вслед христианской традицией, выраженной например историей апостола Павла и традициям русского народа, который говорил "Не согрешишь - не покаешься" :).

[Regis]

Feurio пишет:
Стоп. Он смог взять Сильмарил не просто ПАТАМУЧТА, не звезды так встали. Нет. Он хотел его не_для_ себя. Первый из всех.
А то по вашему получается - смог взять, получай благословение. Тут главный вопрос: почему смог.

Видите ли Брилева ИМХО трактует этот момент в романе несколько иначе или возможно привносит в него дополнительный смысл. Сильмарилл - чистая субстанция неиспорченной Арды. Его не может взять существо отравленное грехом. Поэтому Берен должен был очиститься от всего испорченного в себе иначе он не удержал бы камень в руке.

[Vasya Gondorsky]

Хотелось бы услышать мнение Ольги на этот счет. А то мне непонятно, Берен кается в тот момент, когда берет Сильмарилл в руку или все же раньше? И почему Сильмарилл не жжет руку Маблунга или Тингола (который, кстати, захотел его для себя) - тут везде мы наталкиваемся на неясность толкиеновской концепции "нечистых рук", как я полагаю, сознательной.
А вот если Ольга в своем романе отводит Сильмариллу в руках Берена столь важное значение, то и с остальными надо было бы вопрос проработать, имхо. А иначе получается волюнтаризм, где надо - Сильмарилл имеет высшее значение, а в остальных меатх - нехай как у Толкиена останется.
По поводу плохих поступков Берена и Евангельской традиции - я тоже так думаю, у нас на Хеннет-Аннуне по этому поводу было даже небольшое обсуждение с Кэтрин.
Позволю себе автоцитату: "Ольга, по-видимому, предпочла ввести в рассказ столь евангельскую тему преодолеваемой "заблудшести" (каламбурю), чего у Толкиена я не могу припомнить."
Я собственно, не спорю с тем, что Ольга имеет право ставить героев своего романа в то положение, которое ей больше нравится, но хотел бы лишь заметить, что у Толкиена подобного пути от греха к покаянию, насколько я могу судить, нет. У него правит, с позволения сказать, фатум, и герои единожды встав на путь "греха" с него уже не сворачивают.

[Regis]

Vasya Gondorsky пишет:
Хотелось бы услышать мнение Ольги на этот счет.

Безусловно.

Vasya Gondorsky пишет:

А то мне непонятно, Берен кается в тот момент, когда берет Сильмарилл в руку или все же раньше?

В момент, когда он берет Сильмарилл в руку, время растягивается и он вспоминает все свои "нелицеприятные" поступки, грехи и преступления.

Vasya Gondorsky пишет:

И почему Сильмарилл не жжет руку Маблунга или Тингола (который, кстати, захотел его для себя) - тут везде мы наталкиваемся на неясность толкиеновской концепции "нечистых рук", как я полагаю, сознательной.

Не факт, что с ними не произошло того же, что с Береном. Вряд ли внешне сам процесс покаяния длится более долей секунды. А в первоначальном желании и ракаяться можно.Но это все конечно домыслы и мнение автора услышать было бы замечательно.

Vasya Gondorsky пишет:

Я собственно, не спорю с тем, что Ольга имеет право ставить героев своего романа в то положение, которое ей больше нравится, но хотел бы лишь заметить, что у Толкиена подобного пути от греха к покаянию, насколько я могу судить, нет. У него правит, с позволения сказать, фатум, и герои единожды встав на путь "греха" с него уже не сворачивают.

(тихо) А Горлум?

Рискну сказать свою ИМХУ еще раз. Мне показалось в ПТСР, что Берен у Брилевой как раз символизирует переход от фатума "греха" к надежде. Прощение Берена - возможность спасения для всех падших (ну, мотив тоже известно откуда). По поводу того, есть ли подобные мотивы у Толкиена - пусть скажут более знающие люди.
П.С. Я вообще - то в своих постах хотел лишь отметить, что в ПТСР нет ситуационной и "серой" этики и этика ПТСР не противоречит этике Толкиена.

[Feurio]

Он должен будет сдать Рована, чтобы его признали невиновным. Сдать Рована, чтобы выжил Финрод...
Желудок свело - Берен согнулся в седле. В голове словно колокол раскачивался, мерно ударяясь о било: нет! Нет! Нет! Нет!
Отдать Рована. Старика, рискнувшего жизнью ради спасения своего князя, не поверившего в его предательство.
Или - обречь Финрода.
Кого же мне предать?
Кого?
И далее - по тексту. Самая страшная и двусмысленная ситуация в романе. И здесь дело даже не в том, как она разрешена, дело в том, что она вообще возникла.

[Ципор]

Вы можете представить себе Арагорна, который в молодые годы ходит по роханским и гондорским бабам, работает на Саурона (все ради светлой цели, конечно) и прочая?

Берен работал на Саурона не ради "светлой идеи", а чтобы спасти своих товарищей. Далее, что за ,хм, наивность? Даже если бы Арагорн или кто еще притворился,что пошел на службу Саурону ради пользы своего дела - чем это его марает? А уж бабы... Ну ходил по бабам. Ну и что? Что в этом такого неэтичного? Что за детское представление об идеальных героях, прошу прощения?

Что касается того, почему Берен удержал Сильмарил - согласна с Регисом. Сумел раскаяться в своих дурных делах + действительно захотел Сильмарилл не для себя. Помните, там есть сцена, где Берен (уже после Ангбанда) начинает было думать, как бы можно было Сильмарилл употребить для своей пользы и тот сразу начинает жечь ему руки.

[Regis]

Feurio пишет:
И далее - по тексту. Самая страшная и двусмысленная ситуация в романе. И здесь дело даже не в том, как она разрешена, дело в том, что она вообще возникла.

А она что:
а) не могла возникнуть в принципе
б) не должна возникнуть, потому что плохая
в) ее возникновение показывает низкий моральный уровень автора
г) факт ее возникновения показывает, что ПТСР противоположен духу Толкиена
д) другое

нужное подчеркнуть.
Честно, не понял, что вы хотели сказать.

[Feurio]

Ципор пишет:
А уж бабы... Ну ходил по бабам. Ну и что? Что в этом такого неэтичного? Что за детское представление об идеальных героях, прошу прощения?

Хе-хе, давайте очертим некие рамки. А то эдак можно докатиться до того, что самый правильный апокриф, это пресловутые "Отрывки из писем Ингару" с добрачными детьми Арагорна.

Помните, там есть сцена, где Берен (уже после Ангбанда) начинает было думать, как бы можно было Сильмарилл употребить для своей пользы и тот сразу начинает жечь ему руки.

Собственно именно ее я и имела в виду, просто найти не успела :) Однако, если я все правильно помню, у Толкина Сильмарил жжжет только морготовых тварей и самого Моргота. Несколько другая картина.

ЗЫ: Я искренне считаю, ПТСР лучшим из того, что было написано "по Толкину", но не совсем понимаю, зачем доказывать, что "лес одинаковый". Он и должен быть разным. Иначе это все не имеет смысла.

[Ирма]

Feurio пишет:
Однако, если я все правильно помню, у Толкина Сильмарил жжжет только морготовых тварей и самого Моргота. Несколько другая картина.

Отнюдь. Вспомните, например, Маэдроса и Маглора в последних главах "Квэнты Сильмариллион".

[Feurio]

Regis пишет:
А она что:
а) не могла возникнуть в принципе
б) не должна возникнуть, потому что плохая
в) ее возникновение показывает низкий моральный уровень автора
г) факт ее возникновения показывает, что ПТСР противоположен духу Толкиена
д) другое

Д. Другое :) Автору потребовалось еще одно доказательство, что в "Арде искаженной" может быть только принцип меньшего зла. У Толкина это идея если и есть, то не является основополагающей. Именно этот принцип здесь и называют "ситуационной "серой" этикой".

[Regis]

Feurio пишет:
Д. Другое :) Автору потребовалось еще одно доказательство, что в "Арде искаженной" может быть только принцип меньшего зла. У Толкина это идея если и есть, то не является основополагающей. Именно этот принцип здесь и называют "ситуационной "серой" этикой".

Ну во первых мне кажется идея эта у Толкиена есть и довольна значима. А во-вторых сама по себе это еще не "серая" этика. Последняя состоит в приятиями героями такой концепции.

[Kurt]

Vasya Gondorsky пишет:
Курт, я смотрю, примеры Вы приводите в основном из ВК, и это очень показательно.
С одной стороны, оба произведения - романы, в отличие от Сильма, но в ВК присутствуют и эпические персонажи, в первую очередь это наиболее напоминающий Берена по всем статьям Арагорн.

В том и разница, что, насколько я понимаю, ВК - роман мифоэпический, а ПТСР - роман исторический.

Вы можете представить себе Арагорна, который в молодые годы ходит по роханским и гондорским бабам, работает на Саурона (все ради светлой цели, конечно) и прочая? Мне правда интересно, я вполне допускаю, что можете, но вот многие, очевидно, не могут.

Теоретически я могу представить почти все на свете, кроме конечно-бесконечной Вселенной, например, ряда непознаваемых человеком вещей и т.д.
Но я считаю, что Арагорн не ходил по бабам. А вот сюрко с гербами на себя в ходе своих одиночных походов мог надевать совершенно разные. Не исключаю и сауронова ока.

Опять-таки, подчеркиваю, что роман не изображает Берена "каким он был на самом деле".

Отметим также, что Берен, в отличие от Арагорна, воспитывался не эльфами. И живет совсем в другую эпоху. Могу провести аналогию - Берен - Арагорн, крестивший франков "в веру Клотильды" Хлодвиг - Св. Людовик Французский. Аналогия, конечно, очень сильно приблизительная (и проводится не между личностями как таовми, но между личностями как "отражениями культур"), но разницу между эдайн Первой эпохи и дунаданами Третьей, по-моему, позволяет представить.

Берегонд - хороший пример, но он не протагонист. А в мире Толкиена протагонист не совершает неправедных поступков - уж не знаю почему, вот такая особенность. У Ольги совершает, вот Вам одно из важных отличий.

На то и жанровая разница.

Неким образом Толкиен сортирует своих персонажей. Да, его люди - падшие (когда-то) существа, но есть ЛУЧШИЕ из них, и самый достойный - это Арагорн. Толкиен не считает всех людей гуртом падшими в одинаковой степени, точнее, изначальная "падшесть" не мешает лучшим из людей быть праведными и равняться на весьма определенный нравственный закон, выполняемый неукоснительно. Лично я как читатель отчетливо это вижу.

А я не вижу, чтобы Бильбо или Фродо _неукоснительно_ равнялись на весьма определенный нравственный закон. То есть, они, конечно, стараются ему следовать, но получается у них не всегда.
Как и у всех людей.
У самого Толкина заметна разница в том, как он описывает Арагорна - эпического персонажа. И Фродо - персонажа неэпического.
Так вот Берен в "По ту сторону рассвета" тоже неэпический персонаж.

А если мы вернемся к Сильмариллиону и откажемся от подобной концепции, то лично мне было бы непонятно, чем именно такой Берен заслужит особое благоволение высших сил и вообще свою судьбу? Только тем, что он хороший боец и классный мужик? "Не верю!" Это уже перумовщина какая-то.

Как раз тем, что он не только хороший боец и классный мужик.

[Ципор]

**Автору потребовалось еще одно доказательство, что в "Арде искаженной" может быть только принцип меньшего зла.**

Почему ТОЛЬКО? Из чего это следует?

**А во-вторых сама по себе это еще не "серая" этика. Последняя состоит в приятиями героями такой концепции.**

А что тут за какая-то особая этика? Разве этика меняется при необходимости выбирать меньшее зло? Вообще, определение "серой этики" мне непонятно совершенно:
"Этика, допускающая не только черное и белое, то есть Добро и Зло, но и оттенки." Имхо,тот факт,что у одного поступка могут быть и добрые и злые последствия - это факт объективный. Возникновения ситуации выбора "меньшего зла" - это тоже свойства не этики, а реальности.

**Хе-хе, давайте очертим некие рамки. А то эдак можно докатиться до того, что самый правильный апокриф, это пресловутые "Отрывки из писем Ингару" с добрачными детьми Арагорна.**

А кто говорит о правильности? Я лишь говорю,что не вижу в таких действиях Арагорна/Берена ничего страшного. :-) А апокрифы каждый пишет/читает,какие ему больше нравятся. :-)

[Shnur]

Серая этика - двойные стандарты...
Принцип наименьшего зла - любимый принцип легендарного :) Ника Перумова.:))) Занимательная механика в общем.

[Vasya Gondorsky]

Regis пишет:
(тихо) А Горлум?

Горлум - не эпический персонаж. ;) Потом, раскаяние Горлума - это еще бабушка вилами по воде писала. Он не "исправился" так, как этого, наверное, хотел бы Гэндальф, причем отчасти по вине Сэма (был ли шанс - автор умалчивает). Может и в этом была рука фатума.

Ципор пишет:
Берен работал на Саурона не ради "светлой идеи", а чтобы спасти своих товарищей. Далее, что за ,хм, наивность? Даже если бы Арагорн или кто еще притворился,что пошел на службу Саурону ради пользы своего дела - чем это его марает? А уж бабы... Ну ходил по бабам. Ну и что? Что в этом такого неэтичного? Что за детское представление об идеальных героях, прошу прощения?

А это что, не светлая идея? Марает это Арагорна тем, что не всякий обман, как известно, считался эльфами и эдайн допустимым. Ольга сильно понизила эту рамку в сравнении с Профессором.
Что касается баб - ну, в самом деле, что такого? Если у Вас, Ципор, такое "взрослое" представление об идеальных героях, то я, пожалуй, до него "взрослеть" не буду.

Что касается того, почему Берен удержал Сильмарил - согласна с Регисом. Сумел раскаяться в своих дурных делах + действительно захотел Сильмарилл не для себя. Помните, там есть сцена, где Берен (уже после Ангбанда) начинает было думать, как бы можно было Сильмарилл употребить для своей пользы и тот сразу начинает жечь ему руки.

Вот об этом я и говорю. Почему Сильмарилл такой предсказуемый в случаях с Береном и такой по-толкиеновски непредсказуемый в остальных случаях? Почему не был сожжен на месте тот гном, который прикоснулся к Наугламиру в сокровищнице Тингола? Почему Тингол не сгорел заживо? Вот это и есть нестыковочки, которые вызывают закономерные вопросы - опирается роман на Сильм и "те ли самые" в нем персонажи и артефакты? Уж если Сильмарилл у нас такой Святой Грааль, то надо было бы для правдоподобия и цельности переписать всю его историю.

Kurt пишет:
В том и разница, что, насколько я понимаю, ВК - роман мифоэпический, а ПТСР - роман исторический.

Что сие означает? Что в ПТСР герои такие, какие они должны были бы быть "в истории"? Как это увязать с многочисленными дисклеймерами по поводу того, что они не такие, "как на самом деле"? Или это следует понимать так, что ПТСР - это история случайно встретившихся в исторический период Людовика Святого и Уильяма Уоллеса?
В том-то и дело, что это далеко не исторический роман, поскольку в историческом романе не бывает Сильмариллов.

...Но я считаю, что Арагорн не ходил по бабам. А вот сюрко с гербами на себя в ходе своих одиночных походов мог одевать совершенно разные. Не исключаю и сауронова ока.

Опять-таки, подчеркиваю, что роман не изображает Берена "каким он был на самом деле".

Надеть одежду и заключить договор (дать клятву, принести присягу) - это разные вещи. Возможно, для Вас разницы нет, но для меня - есть.

Отметим также, что Берен, в отличие от Арагорна, воспитывался не эльфами. И живет совсем в другую эпоху.

Курт, все эти рассуждения имеют смысл только если настаивать на том, что "Берен мог быть таким". Вы же специально оговариваете, что роман не изображает Берена "каким он был на самом деле". Так о чем спорить?

У самого Толкина заметна разница в том, как он описывает Арагорна - эпического персонажа. И Фродо - персонажа неэпического.
Так вот Берен в "По ту сторону рассвета" тоже неэпический персонаж.

Так вот, Мелькор в ЧКА - не злодей, а добрый Учитель. Аргументация примерно одного порядка. Я, собственно, ни на чем не настаиваю, кроме того, что "лес" не тот же самый, да Вы и сами это, мне кажется, подтверждаете всеми этими дисклеймерами.

[Ципор]

2 Schnur

**Серая этика - двойные стандарты...**
Двойные стандарты - это,вроде бы, ситуационная этика. :-)

**Принцип наименьшего зла - любимый принцип легендарного :) Ника Перумова.:))) **

Не читала, к сожалению. Я полагаю это свойством реальности. Не обязательным ее свойством,конечно, но иногда возникающим.

2 Vasja
**Почему не был сожжен на месте тот гном, который прикоснулся к Наугламиру в сокровищнице Тингола? Почему Тингол не сгорел заживо? Вот это и есть нестыковочки **

Во-первых, никто заживо там не сгорает. Во-вторых,гному он тоже руки жег. См. "эпилог". А почему Тинголу ничего не было... Думаю, 1)он эльф, т.е. на него это не так действует 2) ничего такого не совершил,за что бы камень ему руки жег. Вообще, лучше спросить автора,конечно. :)

**Марает это Арагорна тем, что не всякий обман, как известно, считался эльфами и эдайн допустимым. Ольга сильно понизила эту рамку в сравнении с Профессором**
У Ольги тоже не всякий. :) А понижение рамки... Не вижу из чего это следует. Можно доказательства? Скажем, поступки, которые были совершены героями ПТСР и от которых (аналогичных) отказались герои Толкина. Я таких не вижу. В любом случае, имеет место разница жанров. Эпос, легенда и реализм.

**Что касается баб - ну, в самом деле, что такого? **

Вот я и говорю,что ничего. :-)

[Vasya Gondorsky]

Скажем, поступки, которые были совершены героями ПТСР и от которых (аналогичных) отказались герои Толкина. Я таких не вижу. В любом случае, имеет место разница жанров. Эпос, легенда и реализм.

Достаточно примеров приведено в статье Светланы - если без разницы жанров. А если с ней, то кабы только реализм там был. Меня вполне устраивал бы исторический роман, в котором замок на Тол-ин-Гаурхот разрушает требуше, но ведь нет. Ведь там в конечном счете все по-толкиеновски, а как бы и реализм по другим параметрам. В итоге получается эклектика.