07.08.03, 16:13 | #121 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Цитата:
|
|
07.08.03, 16:21 | #122 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
|
Ципор, во-первых, уже достаточно, а во-вторых личное неверие в данном случае основывается не на пустом месте.
Арагорн ведь ходил в штанах, не так ли? (Или в килте? ;)) |
07.08.03, 16:24 | #123 | |||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"А я не вижу, чтобы Бильбо или Фродо _неукоснительно_ равнялись на весьма определенный нравственный закон. То есть, они, конечно, стараются ему следовать, но получается у них не всегда. Как и у всех людей. У самого Толкина заметна разница в том, как он описывает Арагорна - эпического персонажа. И Фродо - персонажа неэпического. Так вот Берен в "По ту сторону рассвета" тоже неэпический персонаж." |
|||||||
07.08.03, 16:28 | #124 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Цитата:
Не достаточно, поскольку утверждалось,что у героев разная этика.Наличие/отсутствие института рабства - это разница в картине мира, а не в этике. Остаются одни "молодки". Это все? |
|
07.08.03, 16:49 | #125 | |||||||
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А насчет "получается у них не всегда" - тут Вы неправы. У Арагорна получается всегда. |
|||||||
07.08.03, 16:54 | #126 | |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
|
Цитата:
Насчет рабства я не очень понимаю Вашей аргументации, что этики не затрагивает, а затрагивает "всего лишь" картину мира? То есть, на институт рабства не распространяются этические оценки? |
|
07.08.03, 17:07 | #127 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
**Или для Вас это не аргумент, и если у Толкиена не сказано, что у эдайн не было, ну скажем, гомосексуализма, то это еще не значит, что его у них "действительно" не было, и кто так считает основывается только на своем личном вкусе и предпочтении?**
Вообще-то говоря, да. То есть понятно, что автор ничего такого в Арду внести не мог в принципе по причине своего мировозрения, но если смотреть с внутримировой точки зрения - мало ли чего там могло быть... :-) **Насчет рабства я не очень понимаю Вашей аргументации, что этики не затрагивает, а затрагивает "всего лишь" картину мира? То есть, на институт рабства не распространяются этические оценки?** Нет, я имела виду то,что наличие института рабства в ПТСР и отсутствие ее у Толкина, имхо, не делает эдайн ПТСР хуже эдайн Толкина. Ну как древние римляне не "хуже" современных людей, хоть у тех было рабство, а в современном мире его нет. Просто совершенно другие условия. |
07.08.03, 17:10 | #128 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
**"обманом я не стал бы завлекать даже орка" - это у Толкиена. У Брилевой - Берен, запугивающий орка пытками, и молящий Больдога о пощаде.**
А у Толкина этот... забыла имя, в "Хоббите", который пытал пойманных орка и варга, а потом убил. |
07.08.03, 17:13 | #129 | ||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Сообщений: 22
|
Цитата:
Цитата:
|
||
07.08.03, 17:19 | #130 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Цитата:
"Он поймал в лесу варга и гоблина и узнал от них, что патрули гоблинов вместе с варгами еще разыскивают гномов" Про пытки, правда, ничего не сказано - это глюк, но с другой стороны, как он еще мог получить от них информацию? Еще об обмане. Гэндальф без всяких угрызений совести в том же Хоббите обманывает троллей. :-) А в ВК его "неужели вы отберете у старика его палку" очень похоже на беренову хитрость с больдогом , имхо. :-)) Цитата:
|
||
07.08.03, 17:22 | #131 | ||
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
|
Цитата:
Так какой смысл в этой внутримировой точке? Использовать ее как апологию? Я все же не думаю, что это случай "все, что не запрещено - разрешено", скорее наоборот. Цитата:
|
||
07.08.03, 17:28 | #132 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
**А что с нее смотреть? :) Что считать, опять же, внутримировой т.з.? Письма Толкиена в нее входят? **
Ну так приведите мне ссылку на письма Толкина, что в его мире может быть, а чего нет. Или сошлитесь на какую-то внутреннюю логику мира. Вы же пока ссылаетесь только на свои личные впечатления. **Условия другие, спору нет, но это не говорит о том, что римлянин "не хуже", а о том, что сравнивать сложно.** Только по данному параметру,имхо, вообще нельзя. |
07.08.03, 17:42 | #133 | ||
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
|
Цитата:
Цитата:
А что касается Ваших примеров с Беорном - если Ольга не делает разницы между персонажами вроде Беорна и персонажами вроде Арагорна, то, в самом деле, какой все же смысл сравнивать то, что у Толкиена априори различается? |
||
07.08.03, 17:51 | #134 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
**Ципор, Вы вообще о чем?**
Об этом: "а во-вторых личное неверие в данном случае основывается не на пустом месте."(Вася) **Опять же, Вы о чем, о сравнении римлян и наших современников, или дортонионцев в ПТСР и у Толкиена? ** О высказанной вами (просмотрев тред: хотя тут я возможно и ошибаюсь, но мне так показалось)идеи, что этика героев ПТСР хуже толкиновской. **А что касается Ваших примеров с Беорном - если Ольга не делает разницы между персонажами вроде Беорна и персонажами вроде Арагорна...** Я не знаю, между чем Ольга делает разницу, но Беорн у Толкина положительный персонаж. И Гэндальф Беорну слова не говорит по поводу этой истории. |
07.08.03, 18:15 | #135 | |||||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Финрод, например, был совсем не против обмануть и орков и морготовских людей, прокравшись в Ангбанд под орочьей маской. Военная хитрость - обман? А что касается пугания орков пыткой - не вижу в этом ничего неэтичного. Кстати, сам Толкин писал, что хотя пытать орков нехорошо, об этом на войне зачастую забывали. Так что тут вы промахнулись. Тем более, что никто этого орка в ПТСР и не пытал, только пугали. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А смысл сопоставления толкиновских Берена и Арагорна - показать вам, что они существуют в разные времена и их воспитание, обычаи и т.д. могли сильно отличаться. Как отличались нравы и обычаи недавно крестившегося Хлодвига от этики Людовика Святого. Вы же постоянно сравниваете толкиновских Арагорна и Берена с белгарионовским Береном. Вот и я сравниваю. Цитата:
Иначе придется сказать, что у всех персонажей Сильмариллиона одна составляющая характера - эпичность. Но почему-то не менее эпичный Моргот может изнасиловать Ариен? Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
07.08.03, 18:52 | #136 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 64
|
Kurt,
по техническим причинам только что добралась до работающего компьютера, поэтому со сравнением духовной природы человека у Брилевой и Толкина прошу отсрочку до завтрашнего вечера (раньше просто не успею закончить, поскольку не хочу быть голословной. Цитата:
|
|
08.08.03, 00:52 | #137 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Aelyn, вспомните "Лэйтиан". Там есть Горлим, который выбирает, кого предать - Эйлинэль или Барахира.
В первом варианте "Лэйтиан" Горлим сам приходит к Морготу и предлагает выдать Барахира в обмен на Эйлинэль. Во втором его заманивают в ловушку и жестоко пытают, и когда угрожают муками Эйлинэль, Горлим выдает Барахира, чтобы спасти жену. Так что... |
08.08.03, 08:28 | #138 | |||
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
|
Цитата:
Цитата:
Я говорю о том, что она другая, вот и все. Цитата:
|
|||
08.08.03, 08:45 | #139 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Это к вопросу о том, что "в самом мире (ПТСР) нет абсолютов, зато полно ситуаций, когда надо выбирать из двух зол". Поясните, также, что означает "нет абсолютов". Насколько я понимаю, подразумевается "в отличие от мира Толкина". Пожалуйста, объясните, каких именно абсолютов мира Толкина, как вы считаете, нет в "По ту сторону рассвета". |
|
08.08.03, 08:52 | #140 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
"A goblin's head was stuck outside the gate and warg-skin was nailed to a tree just beyond. Beorn was a fierce enemy." Кроме Беорна головы орков насаживали на колья в 3-ю эпоху роханцы. Можно задать вопрос - насколько контактирующих с гондорцами роханцев 3-й эпохи можно сравнить по характеру культуры с эдайн 1-й, контактирующими с эльфами? |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |