|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
31.05.06, 11:18 | #21 | ||||||
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
|
Re: Ну-с, пожинаем плоды экспериментального манифеста :-)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by Lucky Cat; 31.05.06 at 13:38. |
||||||
31.05.06, 11:26 | #22 | |
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
|
Цитата:
|
|
31.05.06, 12:28 | #23 | ||||||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
31.05.06, 13:40 | #24 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
К К.К.:)
(ощупывая голову) Не квадратная, да. Немного не понял, о чём Вы, правда. Очень здорово, что люди записывают музыку, играют концерты. Наверное, они (Хелависа, Иллет) не остались в неких рамках, и их искуство не узко утилитарно. Если искусство кому-то нужно, оно будет. Под фэндомским творчеством я имел в виду чисто фэндомское творчество - вроде той же ЧКА, утилитарное, которое народ неподготовленный не поймёт. Если же расширить смысл слова "фэндомское" до простого и понятного всем, а не только изьранным "сказочное", тогда да, мы оказываемся в огромной кампании, с Перро, Андерсоном,Баумом, Толкином,Желязны, и прочими известными писателями-женщинами. Просто я мало знаю, вот и причина, разгадка моего отношения. Андре Нортон, "единственная женщина-киберпанк" Пэт Кэдиган, Танит Ли, Урсула ле Гуин, Барбара Хэмбли, Мария Семёнова, Макс Фрай, Вера Камша - некоторых из них очень интересно читать, но... Главные, главные и в этой отрасли - мужики. Они это изобрели (Гомер, Эсхил и пр.), они и держат приоритет. И во многом, не во всём, но во многом - так. Дешевая пафосность действительно довольно пошла, однако, написав те строки, я не стремился к пошлому пафосу. Фактически, я стараюсь и сейчас избегать его. Если Вам показалось, что вышло дёшево - простите великодушно. Мужи сделаны для состязаний друг с другом, для первенства. Для охоты и рыбалки :) Для охраны женщины от других, в основном мужчин. Для впечатления женщин своей силой - она также проявляется и в способности делать вещи, творить. Ольга Бергольц в блокадном Ленинграде была той самой воюющей женщиной. Так не должно быть. Ахматова писала стихи, как ей доставалось от мужа, при том, что Гумилёв (с его слов) её пальцем не трогал. Это как пример женской психологии :) Моё образование не включало курс истории литературы, к сожалению. Но я читал кое-что... Женщины-художники, писатели, композиторы - те, что жили только ради искусства - полпроцента от количества подобных творцов-мужчин. Зачем мне рассказывать ветеранам-женщинам, что они не должны были воевать? Не должны, но пришлось. Вынудили их. То была страшная война. Хотя всё же стараются призывать в армию в основном мужчин, даже в Израиле. Джейн Остин, Агата Кристи, Маргарет Митчелл, Харпер Ли, Эмили и Шарлотта Бронте, Колин Маккалоу, Вирджиния Вульф. Имён много, конечно, но если начать перечень писателей-мужчин, то и качественно, и количественно женский список покажется менее ярким и, соответственно, более блёклым. Интересно беседовать, поэтому я всё ещё не заткнулся :) |
31.05.06, 17:30 | #25 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Re: Ну-с, пожинаем плоды экспериментального манифеста :-)
Цитата:
Если Вам, как женщине, это кажется неправильным - так я и не претендую на абсолютную истину в этом вопросе. Ул. Примером действительно талантливейшего из всей тусовки автора-мужчины назову покойного Алексея Свиридова. В дополнение к названным Вами авторам-женщинам, назову Лорку Провансаль (Бочарову). Моё ИМХО. Да, и поймите правильно, я не делаю Вам замечаний, но "разговаривать родным языком" мужчины умеют. Учить их "ентому" не обязательно. Да и как-то неприлично. В Тулу с самоваром, знаете ли. А словозаменителей - я Вам десяток процитирую. Из самых разных профессиональных областей. Что, это может служить аргументом? Вряд ли. С уважением. Last edited by John; 31.05.06 at 18:18. |
|
31.05.06, 19:45 | #26 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Lucky Cat, сдаётся мне, что наша с вами дискуссия является чужой на этом празднике жизни :-)
К тому же она явно пошла по кругу. Предлагаю её закончить и остаться при своих. Кэтрин, манифесты - это хорошо, "Наглый Хруй"(с) - просто замечательно, но вы уверены, что всё это по тематике Каминного Зала? Это ИМХО не разговор о литературе уже, а нечто совершенно иное. По главной теме. Есть один хороший мужик, с Хруем. По фамилии Геодакян. И он имел наглость предложить одну чисто биологическую гипотезу, которая ИМХО довольно неплохо отвечает на вопрос в чём разница между мужчиной и женщиной и как такое могло произойти. Если лень ходить по ссылке и читать (там много), то суть её вкратце такова: самцы есть опытно-расходный материал эволюции, на них она проводит естественный отбор, а самки - хранительницы самого полезного из того, что было отобрано на самцах. Грубо говоря: самцы созданы природой для пробития стен лбом, чтобы самки с детёнышами могли свободно пройти дальше. Многие из "пробивателей" при этом погибают. Поэтому самцы живут меньше, более агрессивны, обладают более слабым иммунитетом, более любопытны, более неразумны, неуравновешенны, более склонны к "прожиганию жизни" и т.д. Самки, соответственно, всё наоборот. Если читать не лень, но хочется попроще, то ходить сюда: раз, два, три, четыре, пять и таки шесть. Читать следует по порядку. Попробуйте. Лучшего объяснения и лучшей модели всё равно до сих пор нет и не предвидится. |
01.06.06, 05:57 | #27 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Госпожа Кинн, я прошу прощения, но сейчас я не готова привести примеры тех авторов, о которых говорила. При переезде моей библиотеки все перепуталось, и многие книги я просто не могу найти. Надеюсь через несколько дней разобраться и ответить на Ваш вопрос. Пока что отмечу, что мое утверждение не относится ко всем поголовно авторам – просто, когда несколько лет назад у меня был период «запойного» увлечения ранним христианством, мне бросились в глаза несколько подобных пассажей. Так что еще раз прошу простить меня, пока что мои слова остаются ничем не подтвержденными.
Что касается количественной разницы: да, когда я писала свой пост, мне вспомнилась библиотека Тол-Эрессэа, где авторы-женщины явно преобладают. Честно сказать, я пока что не могу объяснить причину этого явления. Но в фэндомском творчестве женщин и вправду больше. Соответственно, и ярких явлений среди фэндомских авторов-женщин больше, чем среди фэндомских авторов-мужчин (по моему мнению, это именно так). Так и в «большой» литературе, полагаю: мужчин больше – знаменитостей больше именно среди них. То, как мужчины изображают женщин – отдельная тема, наверное. Наверное, так, как им удобнее в этот момент. Кстати, это относится и к Аристофану. Косинус, насчет воюющих женщин: воюющие мужчины ничем не лучше (хотя привычнее, что тоже достаточно страшно), поэтому давай не будем сравнивать по этому признаку, хорошо? И, раз уж ты это все замутил, то не затруднит ли тебя дать описание мужского менталитета, например? И все твое «женщины раньше понимают»: получается, что творчество – это проявление некоего инфантилизма, «непонимания»? Дальше: о среднем уровне, гениальности и так далее. По какому признаку ты определяешь гениальность или любой другой уровень произведения? По мнению критиков, растиражированному учебниками и СМИ? Или это твое личное мнение? О поднимаемых проблемах: чем одни проблемы предпочтительнее других, по-твоему? О несчастных девушках с пламенным фэа: и почему же обладательница такового будет несчастна? А точнее – кто или что сделает ее несчастной? Все, слишком много вопросов, наверное. Но, честно говоря, я перестала улавливать направление дискуссии за общими фразами. Со всем возможным уважением, Вейрд |
01.06.06, 07:45 | #28 | ||
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
|
Цитата:
Цитата:
|
||
01.06.06, 12:28 | #29 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Почему-то все, и я тоже, обсуждают, кто лучше пишет-творит: женский или или мужской ум. А ведь тема названа - "есть ли разница"! То есть, возможно, не хуже и не лучше, а иначе? Вейрд, я тебе приватом напишу, если хочешь - но мне кажется, это всё такие вопросы, безответные...
|
01.06.06, 13:38 | #30 | |
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
|
Цитата:
|
|
01.06.06, 14:28 | #31 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Цитата:
Также если верить классикам (Сапковскому), то 2-я и 3-я книги Ле Гуин про земноморье. У Сапковского кстати есть о мужском и женском творчестве в его Пируге. Обратных примеров, когда у автора-мужчины главная героиня не соответствует не припомню. Может быть потому, что я, как мужчина, этого могу и не почувствовать. Еще чуть на другую тему: женщин-писателей меньше. Тут дело еще в том, что книги писали не только в ХХ веке, но и раньше, когда образование женщинам было труднодоступно. Отсюда и такая картина... |
|
01.06.06, 14:36 | #32 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
|
|
01.06.06, 14:40 | #33 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
А ещё Льюис Кэрролл - но как он их любил...
|
01.06.06, 15:46 | #34 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
А мы не знаем, как. Мы знаем, что не бывает "мужской" и "женской" прозы в области качества русского (и любого другого) литературного языка. Кстати, если имя Софьи Губайдуллиной Вам ничего не говорит, вспомните советский мультфильм "Маугли".
Высказывания типа "Мужчина пишет стихи и смотрит на Бога; женщина пишет стихи и смотрит на Мужчину..."(А.А.Блок, кажется) весьма субъективны и грубы. Они тешат мужское самолюбие и унижают женщину, вновь намекая на её "жывотное естество". Хотя, по-моему, у кого чего болит, тот о том и говорит, намереваясь переложить свои грехи и проблемы на другого, очернить, чтобы самому почище казаться. Разница - ага, бывает. Но в области взгляда, методах изображения. Для сравения, взгляните на произведения Огюста Родена и Камиллы Клодель. Многое станет понятно, я думаю. |
01.06.06, 15:53 | #35 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Конечно, я помню "Маугли". Музыку, правда, не помню, но впечатления от всего в комплексе - самые хорошие. Добротный музон к мультифильму.
Помню также "Белоснежку и 7 гномов", студия Уолта Диснея, с музыка Черчилля, был такой композитор. Там есть вальс, его я помню очень хорошо. К чему бы это? Хорошо, когда женщина смотрит на мужчину, и не думает о Гейне. По-всякому бывает. Кстати, женщине было бы непросто изваять "Гиганта", как у Микеланджело. Да, наш великий гигантоман Церетели - тоже мужского роду... |
01.06.06, 18:20 | #36 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
|
|
01.06.06, 18:24 | #37 | ||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
Какие факторы важнее - тоже большой вопрос, о котором постоянно жарко спорят. Понимаете, если у меня, к примеру, папа с мамой имеют рост метр шестьдесят, то я не смогу вырасти до двух метров, в какой бы социум я ни попал %) Но однозначно следует признать, что биологические особенности первичны и фундаментальны, а социум отвечает за надстройку и отделку здания. |
||
01.06.06, 18:35 | #38 | ||||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
01.06.06, 19:05 | #39 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
|
|
02.06.06, 07:55 | #40 | ||
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
|
Цитата:
Цитата:
|
||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |