|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
25.06.07, 17:32 | #21 |
"Косит красных пулемет"
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
|
А вот есть такой персонаж у Тэда Уильямса - Инген Джеггер. За него переживаешь. |
25.06.07, 19:43 | #22 |
old timer
На форуме с: 02.2007
Откуда: Саратов
Сообщений: 229
|
А вот и я!!!
Энтрери несомнено один из лучших злодеев, так же как и Воландеморт, и Вэйдер. Еще не стоит забывать о Барбосе из Пиратов Карибского моря и Дэйви Джонсе, кстати Джек Воробей тоже не самый положительный герой. И еще раз про Сальваторе, Джарлакс тоже не плох. Но самый самый злодей - это конечно Кос Палпатин, стать властелином всей галактики, не проливая рек крови, это просто поразительно.
|
27.06.07, 22:55 | #23 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Ну как же пропустить такую дискуссию?
Мне кажется, "яркий главный/неглавный злодей" появляется тогда, когда главный положительный герой ярким не является. Скучное существо, склонное порезонерствовать, но остающееся скучным даже когда ошибается. Или герой не является "положительным" для читателей конкретного времени. Или и то, и другое. В общем, ярким того или иного злодея делаем мы, а не автор. Иные "яркие злодеи", будь они "на стороне добра", смотрелись бы настолько же скучными, насколько и герои. А вся их яркость создается благодаря нашим домыслам. Литературные счастливцы - те, кто в состоянии прославить свое произведение без единого яркого отрицательного персонажа! Или не только они? Ради интереса, кого вы считаете ярким злодеем в "Корсаре" Байрона? Еще "Человек, который смеется" Гюго - там не то что ярких, там и настоящих злодеев то немного. Вернее, злодей каждый третий, но бытовой злодей. Зато тот же Гюго создал Клода Фролло и Марата (который литературный). А может... он это специально? Та же история с Шекспиром. Клавдия из "Гамлета" можно назвать ярким, запоминающимся злодеем? Эдмонда из "Лира" (хотя многим он нравится, так что вопрос спорный)? Зато каков мелкий пакостник Яго! Сейчас меня обвинят в хамстве по отношению к вымышленным персонажам за "мелкого пакостника"... Но разве не ярок Отелло? Так и возникает вопрос: зачем иным-прочим авторам, в совершенстве владеющим литературными приемами, по собственной воле, а не по произволу читателей, создавать в своих произведениях ярких злодеев? И не в ущерб яркости положительных героев? |
28.06.07, 19:24 | #24 | |
old timer
На форуме с: 02.2007
Откуда: Саратов
Сообщений: 229
|
Цитата:
|
|
01.07.07, 18:46 | #25 | ||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Эннили Вуд
Цитата:
Например, "Айвенго". Победить сэра Фрон-де-Бефа было "несколько труднее", чем Буагильбера (тот вообще сам умер), однако что-то я не слышала и не видела упоминаний о том, что Фрон-де-Беф ярче и харизматичнее всех героев романа, а вот про Буагильбера только такие отзывы и встречаются. Да и главные герои на фоне их обоих... Видимо, яркий злодей - не всегда тот, которого сложнее всего победить. А Фродо... Саурона ли он победил, с ним ли боролся? Цитата:
|
||
07.07.07, 03:39 | #26 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Есть антигерой как злодей, и антигерой, как противостоящий главному герою.
Например, Миледи из «Трех мушкетеров» для меня была всегда положительным героем противостоящим главным героям мушкетерам- подонкам и подлецам (прочитайте повнимательней книгу). А самые многократно используемые яркие образы злодеев – так называемые «Великие» завоеватели Александр Македонский, Чингиз Хан, Наполеон и прочие. Которые велики, только в воспаленном мозгу части человечества. Они ничего не создали, в них великого - только разрушения и беды. Лучший памятник – Верещагинский «Апофеоз войны». Если говорить, о злодеи противостоящем положительному герою, то здесь еще надо учитывать мастерство и основную идею автора. В этом я полностью согласна с предыдущими высказываниями. Например антигерой Гарин «Гиперболоид инженера Гарина» становится главным героем, а антигероем (противостоящий ему) –положительный и бледно написанный Шельга. |
08.07.07, 08:24 | #27 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Ну, они-так раз пытались создать. Империи, по большей части:)
|
08.07.07, 11:44 | #28 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
|
|
10.07.07, 00:03 | #29 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Злодей Гарин очень хорошо написан. Сильная, целеустремленная, яркая личность вызывающая симпатию. Шельга – безусловно положительный герой. Следует давать оценку исходя из времени написания (1927-37 гг.) и действия романа. Ну и собственных представлений конечно, но ни в коем случае модных, зачастую конъюнктурных течений. Шельга просто из-за некой трафаретности описания и основной идеи романа становится героем второго плана и, как я ранее написала в скобках, противостоит основному герою. Поэтому он антигерой.
|
10.07.07, 00:11 | #30 | |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
Кстати, еще чреда симпатичных злодеев – вампиры во многих произведениях. |
|
14.07.07, 16:23 | #31 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
На роль столь же яркого, как Вольдеморт и всякие ситхи, киношного злодея мог бы претендовать Гэндальф, но он не злодей. А жаль.
Ведь, по сути, в "В.К." нет ни одного яркого злодея. Саруман с Гримой - так их хоббиты пинают, и ничего они сделать не могут. Король-назгул, тот всего пару фраз говорит за всю книгу, да и какой он злодей - так, марионетка, шестёрка, куда сказали, туда бежит. Горлум - тоже не злодей, а бомж. Саурон - тот только глазом смотрит, а фразы его известны только через 3-х лиц. Вот Кощей - злодей. Дурит людей, играет на их доброте душевной ("дай попить, молодец/девица", вёдер 40 эдак - и дают ведь, кстати! Не знают, глупые, что у Кощея внутре термоядерная синекдоха!), потом разрубает молодцев на 40 кусков и в бочку, в бочку! Вот это злодей. А Саурон/назгулы/Саруман/балрог/барлог? Что, что они такого злодейского сделали, если брать конкретно "ВК", без учёта скармливания Сауроном группы Фелагунда волчкам? Вот если бы Толкин был как Лукас, и через нцать лет, (в т.ч.по коммерческим соображениям, например), взял и написал еще 3 книжки (ну, одну, а редакторы потом раздробили бы)? И было бы там вот что (фанфикеры, записывайте): Гэндальф был на самом деле хитрый-хитрый. Хитрее даже, чем думают мелькорофилы. Он не был Гэндальфом. И Сауроном он тоже не был (сюрпрайз!). И вот что он задумал вначале. Фродо несёт кольцо в Ородруин, только не т.н. всевластья, а попроще, одно из "проб мастерства". Распускается слух, что только К.В. даёт невидимость, и долгую жизнь (с чего бы это?), подделываются соотв.документы в Гондоре. Гэндальф - это собственно, Мелькор и есть. Саурона нет давно, развоплощён еще в Нуменоре, и всё, как говориться, до повидзенья. Как и Готмог, и другие друзья по борьбе, он сги-нул. Кольцо ему возродится не даст, оно - для контроля остальных 19 колец, не более, а самому материализоваться в Арде для не валара, айнура высшего порядка - что-то слишком круто. У Сарумана не вышло, например (хотя некоторые считают (и пишут), что вышло, это всё неправда, конечно.) Итак, Фродо тащит кольцо в Ородруин, в Мордор. Там никакого Саурона, понятное дело, нет. Там есть несколько полудохлых назгулов, и всякая живность - орки, тролли - пушечное мясо. Элронды, Арагорны, всякие Эомеры бьются за правое дело, Фродо бросает кольцо в вулкан, следует Большой Бабах-Трахтарарах, тут же занавес, все враги разбегаются по щелям, мир, дружба, всё хорошо. Фродо остался неженатым, бездетным, нет у него счастья в жизни и не будет (ну, хотя, как знать) - но это всё не важно, ведь благородный мудрый Гэндальф решил проблему, пусть и рискуя всем (Фродой, кольцом, будущим Средиземья), и красноглазый злодей повержен, наконец (в третий раз не материализуешься, гад!) И теперь все герои дружно поплыли в Валинор. Как еще пробраться в Валинор? Ну, только на соответствующем корабле, в соотв.компании. Не в компании с Унголиантой, так с Галадриэлью. Поплыли. Плыли-плыли, и приплыли. Тут Мелькор/Моргот - бац, бац, Манве подзатыльник, сам усаживается на его место поудобнее, и... все, включая Манве, признают его полномочия (чтобы не потревожить флору и фауну Валинора). Вот такие дела. Только что изобрёл. Жаль, что всё не так, и Гэндальф - не злодей. Какой Палпатин пропадает! Last edited by cosinus; 14.07.07 at 16:34. |
14.07.07, 19:15 | #32 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Насколько я понимаю, нас интересует только "чистое зло"?
Или нет? Чистое зло (Pure Evil): 1. Виктор Крагер (он же Виктор Крюгер и Виктор Курган) из фильма (и книги-новеллизации)"Горец-I". Чистое зло! + есть еще пара ребят. Помните, такого? Там никакой двойственности не наблюдается. Чистое зло. 2. Белая Ведьма ("Хроники Нарнии" Льюиса). 3. Пан Мацапура Колжанский (книга "Рубеж" Валентинов, Дьяченко, Олди). 4. Император("Звездные войны"). Зло "относительное": 1. Завулон (глава Московского Дневного Дозора из книги (и только из книги!) "Ночной дозор" С.Лукьяненко). Зло - относительное. 2. Асмодей Чернопятов (колдун из Лиходеевки - "Загадка старого кладбища" А.Атеев). 3. Шор Канн (диктатор из книги Э.Гамильтона "Звездные короли") - негодяй, предатель, в общем, настоящий политик. :) 4. Лорд Вейдер ("Звездные войны"). |
15.07.07, 00:54 | #33 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Ведь действительно это было бы интересней рассмотреть те случаи, когда Зло велико во Зле. А не тогда когда видим положительные (гуманные) черты в злодеи и именно ими он нам симпатичен. Такая тема была бы намного сложней, но интересней. Пока что мне приходит в голову только Лермонтовский Демон ( причем в иллюстрациях Врубеля) , Лорд Вейдер до того, как он переходит на сторону Люка, Дракула, Дэмьен Торн из цикла «Омэн» (как фильм, так и книги). Разумеется, лучше рассматривать не проходные, а главные персонажы.
|
15.07.07, 14:52 | #34 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Ну, мушкетеры действительно совершали поступки, подчас не вполне моральные (один Атос чего стоит, который повесил свою молодую жену...которая потом стала миледи... хотя потом и запил с горя, мучаясь совестью...). Но вся эта история с подвесками говорит о них как раз с лучшей стороны. Рисковать собственной жизнью (а что кучу народа по дороге завалили - так те сами к ним лезли) и идти против интересов государства, только чтобы помочь одной женщине, которая вляпалась в историю по собственной дурости... У них же в общем-то и выгоды с этого не было никакой, одни траблы...(А что Бекингема в конце концов прирезали - так ему и надо). Тем-то Дюма и велик, что мы сопереживаем одновременно и мушкетерам, и миледи.
А в общем-то из этой коллизии (что хорошие люди идут против интересов своей же страны и вообще встают не на ту сторону) вырос весь Акунин, как к нему ни относись. Кстати, чудный злодей получился бы из Арагорна (а во многих апокрифах, с Еськова начиная, он злодей и есть!). Вот из Боромира злодей бы не получился при всем желании - экзамен на злодея он завалил прямо в тексте (ну разве кольца так отбирают?..). А вообще-то троица Арагорн-Гимли-Леголас почти в точности накладывается на троицу Атос-Портос-Арамис... Кто-то уже по этому поводу проехался, но ведь так оно и есть! Вплоть до взаимоотношений: ведь самыми дружными были как раз Портос и Арамис (Гимли и Леголас), хотя они совершенно разные... а "в связке" работали чаще Арамис и Атос, что особенно видно в "Двадцать лет спустя" (Леголас и Арагорн... которые вообще чуть не родственники), а вот связки Атос-Портос - Гимли-Арагорн нет ни у Толкина, ни у Дюма... (Вопрос на засыпку: герои какого известнейшего русского писателя-классика второй половины 19 века в молодости играли в мушкетеров?...) |
15.07.07, 17:17 | #35 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Злодеев можно условно разделить на две части. На относительных и абсолютных. Стоит автору начать описывать злодея более подробно, как мы понимаем, да - злодей, негодяй, НО он ЛЮБИТ кошек (дон Рэба, например) и мы уже не можем его рассматривать как чистое "Зло"
Ореол "абсолютного" злодея тускнеет и гаснет. Дэмьен Торн из цикла «Омэн» - зло, но вспомните его внутренние моральные терзания в период становления, или причину его гибели (любовь). Тянет он на абсолютное зло? Или Дракула (из кино)- конечно, он вампир и ведет себя как вампир. Но при этом способен испытывать добрые чувства (пусть и сопряженные с гастрономическим интересом). Да и то, как он стал вампиром (киноверсия) говорит о нем, скорее как о несчастном влюбленном, чем о исчадии ада. В общем, стоит автору только начать раскрывать подробности, как у "антигероя" появляются свои поклонники (о, сколько девичьих грез было посвящено вампирам Луи и Лестату из "Интервью с вампиром"? :)) и фанаты. Получается, что для создания образа абсолютного злодея автор должен ограничиваться общими штрихами, так как любые подробности могут быть использованы для создания положительного образа. Как пример, могу назвать Мелькора. P.S. Для желающих в приложении довольно интересный отрывок посвященный "злодейке" миледи и "благородным" мушкетерам. |
15.07.07, 19:59 | #36 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
А Миледи никакая и не злодейка. Она просто делала свою работу... И делала хорошо. И если с тобой мужики так поступают (что Атос, что дАртаньян), поневоле обозлишься. Что же до финала всей истории - со стороны доблестной четверки это действительно свинство (с другой стороны - а если бы дАртаньян, который ведь в Миледи влюблен с самого начала книги... Констанция - все же не совсем то... так вот, если бы он тогда не обратил внимания на эту несчастную лилию, и роман с Миледи у него бы проходил более-менее гладко?.. Нет, Ромео и Джульетты из этих двух спецназовцев по разные стороны баррикад все равно не получилось бы. Хотя...). Но жальче, впрочем, даже не Миледи, а Мордаунта, сына ее (из "20 лет спустя")...
Что же до любви девочек к вампирам... Тут, как мне кажется, дело в неком подсознательном механизме. (Кстати, он весьма ярко эксплицирован у Цветаевой в поэме "Молодец"... тоже про упыря, но про отечественного)Есть такой тип особ женского пола, которые подсознательно в любви стремятся к смерти, для них высший кайф - быть убиваемыми... Ну, необязательно это физическая смерть, достаточно душевной (чтобы возлюбленный тебя доводил, мучил, толкал на всякие гадости, еще и лупил... а ты ему с радостью подчиняешься... ну мазохистки, что делать), полного растворения своего "Я" в его "Я"... За это, кстати, экзальтированные барышни любят героев типа Бриана де Буагильбера (как у нас в группе была одна... все вздыхала: "Ах, храмовник..." - за что мы ее прозвали Рыцарь-Хламовник), отождествляя себя с Ревеккой (с другой стороны - не с Ровеной же отождествляться, там отождествляться-то не с чем). |
16.07.07, 10:53 | #37 | ||
youngling
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
|
Цитата:
Цитата:
|
||
16.07.07, 13:50 | #38 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
А вам не кажется, что нам симпатичны злодеи отнюдь не теми положительными качествами, которые упомянуты выше. Я бы выделила, например, следующее сочетание черт, тех, что делают злодея симпатичным: сила (прежде всего характера), ум, гордость (доходящая до гордыни, в крайнем случае - независимость), власть (политическая и/или магическая). Как вы видите, эти черты лежат вне морали (они не – и не +) и могут быть использованы во зло.
А положительные черты необходимы для объемности характера, иначе будет просто «опереточный злодей». |
16.07.07, 18:41 | #39 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"А вам не кажется, что нам симпатичны злодеи отнюдь не теми положительными качествами, которые упомянуты выше."
Причина привлекательности природы "зла" многократно обсуждалась. Что же до вопроса, то здесь (на мой взгляд) ключ лежит в пропорциональности качеств. А, мораль - вообще, понятие относительное и зависит от общества, в котором живет (воспитывался) индивид. "А положительные черты необходимы для объемности характера, иначе будет просто «опереточный злодей»." Логично. Но, наличие положительных черт может также говорить и о неспособности автора (что не говорит об отсутствии у него таланта) описать "чистое зло". Все зависит от позиции, с которой производится "зарисовка". Ну, а так как, автор не может целиком абстрагироваться от описываемой ситуации, то он привносит свой взгляд на происходящие события и проецирует свои стереотипы (через описание "положительных" и "отрицательных" качеств героя/антигероя) на читателей. "А он неопытный злодей.. )" Тем не менее, именно благодаря его поступку Фродо едва не отправился в Мордор один. :) |
16.07.07, 22:16 | #40 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
|
Цитата:
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |