|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
20.02.08, 19:48 | #21 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
До недавнего времени люди не понимали смысла менструальных циклов - в средние века это называлось "проклятием" (ладно, спишем на Искажение Арды )), но ведь и до того не понимали. Конечно, знали, что это связано с беременностью, но как? Римляне, например (да и не только) считали, что женщина только зачинает, не участвуя в сотворении. Да и египтяне считали, что женщину нужно засеять, как вспаханную землю... Наверное, в Средиземье были медицинские лаборатории. |
20.02.08, 20:01 | #22 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
20.02.08, 20:05 | #23 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
20.02.08, 20:09 | #24 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Цитата:
|
|
20.02.08, 20:20 | #25 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Или, может быть, такое мнение развилось во времена (и вследствие)римского маскулинного господства над миром, и существовало не всегда. Тот же Киньяр приводит не один исторический анекдот, где мужья отвергают жен из-за их бесплодия.
|
20.02.08, 20:21 | #26 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Оно самое и значит. Род-то патриархальный (осюда и патриции - "дети отцов"), т. е. это "гений" не кого-нибудь, а именно что папаши. А материальный носитель этого самого гения - мужское семя, как я и доложил (то есть, не я, конечно, а Аристотель)
|
20.02.08, 20:23 | #27 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Понятно.
|
20.02.08, 20:26 | #28 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
To Бодигрим Пивосос:
Я прочитала вашу статью, спасибо, очень познавательно. Но там ничего не говорится о функционировании эльфийского организма, о котором О. Брилева так подробно рассказывает. ) PS А Саурон-то, Саурон какой всеведущий! Как он посвящал Берена в детали работы нервной системы! |
20.02.08, 21:33 | #29 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Повторюсь, мне странен ажиотаж вокруг подобных терминов. Странен с одной стороны тем, что ИМХО есть масса куда более интересных для неизвращенного ума "околоэльфийских" тем для изучения. С другой стороны тем, что кто-то может полагать, что подобных терминов в квэнья должно было не быть, простите за корявость речи. Цитата:
|
||
21.02.08, 01:32 | #30 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Да ни при чем тут эльфийские половые органы... Дискуссия, кстати, достигла уже высот редкого... хм... не буду говорить, чего.
Если писать об эльфах и людях, в равной степени подробно, не так, как Толкин, а именно что в стиле Брилевой, описывая их мысли, эмоции и так далее - эльфов и людей не получится. Получатся люди и люди. |
21.02.08, 01:49 | #31 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
|
|
21.02.08, 09:32 | #32 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Elven Gypsy права. Мы дообсуждались уже Бог знает до чего. )
Хотя не знаю как для кого, а для меня это были попытки залатать дыры, которые зияют в брилевском восприятии Толкиена. Впрочем, этим грешат далеко не только авторы фанфиков, но и вообще авторы фэнтези. Очень мало кому удается создать внутренне непротиворечивый и цельный мир. (Почему-то вспомнилась Джоан Роулинг, чьи маги празднуют Рождество. Чье, интересно?) А у Ольги Брилевой действительно получились люди и люди. Нормальные люди и какие-то странные, холодные. Недоразвитые в эмоциональном отношении и в других тоже. |
21.02.08, 13:14 | #33 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
Эринн, мы с Вами определенно читали разные книги.
*А у Ольги Брилевой действительно получились люди и люди. Нормальные люди и какие-то странные, холодные. Недоразвитые в эмоциональном отношении и в других тоже.* Мда. Профессора, что ли, процитировать? "Эльфы и Люди -- просто различные аспекты Человеческого и отражают проблему Смерти, как она видится личности ограниченной, но добровольной и отдающей себе отчёт. В этом мифологическом мире Эльфы и Люди родственны в своих воплощённых формах, но в отношении их "духов" к миру времени представляют различные "эксперименты", в каждом из которых есть своя присущая ему тенденция -- и слабость. Эльфы представляют -- так, как это было -- художественные, эстетические и чисто научные аспекты Человеческой природы, но на более высоком уровне, чем у реальных Людей. То есть: они преданно любят физический мир и желают наблюдать и понимать его для себя -- как другое (а именно, реальность, происхлдящую от Бога в той же степени, что и они сами), а не как материал для использования или основу власти. У них также есть выдающийся "вторично- творческий", или художественный, дар. Они потому "бессмертны"." Вообще, конечно, странно, что никто, например, не возмущается, что в ПТСР эльфы чистят зубы, что не поднимает проблема поддержания кислотно-щелочного баланса, не говорит о том, что его эта подробность шокирует и что благородных героев Толкиена никак нельзя оскорблять подозрением в том, что у них может быть кариес... Потому что на деле это одна и та же претензия - а именно возмущение тем, что благородный эпический герой кроме души, имеет еще и тело. Со всеми вытекающими последствиями. |
21.02.08, 14:16 | #34 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Мне хочется привести ответную цитату...
"Всякое искусство условно." (Джек Лондон, "Мартин Иден") Я не оспариваю добросовестности Ольги Брилевой (она достойна всяческих похвал!), ее таланта, эрудиции, памяти, ума. В самом деле, в книге есть немало рассуждений, которые заставляют задуматься, действие захватывает (порою действительно сильнее, чем "Властелин колец" - потому что эта повесть более отстраненная, и так мы ее воспринимаем). Но эта близость к человеческой природе и достоинство, и порок ПТСР. Толкиенские эльфы, как вы справедливо сказали, воплощают различные ее аспекты, сохраняя свою условность, идеальность, собирательность. Великое достоинство литературы - ее способность моделировать жизнь, выделяя главное в каждом случае. Эльфы же в "По ту сторону рассвета" рассматриваются так пристально, что теряют свою условность, отличающую их от людей - не потому, что должны отличаться от них телесно (Профессор создал их по подобию людей!), а потому, что должны иначе восприниматься читателем. ПТСР - это как большой, полнокровный фильм, снятый по мотивам "Властелина колец". Это большая, яркая иллюстрация к ВК, но не дополнение к нему. |
21.02.08, 14:39 | #35 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
В общем, согласна с Erinn. Эльфы должны, просто обязаны по-другому восприниматься, иначе они не эльфы. И не в том дело, чистят они зубы или нет. На здоровье, пускай чистят... Просто это нагромождение подробностей (для меня - не только физиологических) заставляет раз за разом представлять себе лю-дей. И все тут. Это ведь очень сложно - изнутри изображать не-людей, так, чтобы они не превратились в хомо сапиенс с некоторыми особенностями. Я не скажу, что это невозможно. Но - настолько трудно, что... Понимаешь, Амариш?
|
21.02.08, 15:07 | #36 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Профессору, однако, удалось. )
|
21.02.08, 15:17 | #37 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
Марианна, я понимаю:) Более того - я считаю, что Кагеро это удалось как никому другому!
В ПТСР именно очень красиво показано именно _отличие_ в восприятии... Ну, например, один из самых ярких для меня моментов был разговор в Мандосе, когда Финрод говорит, что не может просить за Берена и Лютиэн, потому что для него это то же, что просить для себя, пусть все будет так , как решит Эру. Я, как человек-читатель воспринимаю такую позицию как смирение. И немедленно идет реплика одного из эльфов: а я не такой гордый, как мой лорд, я попрошу! Вот за такие детали-то я и люблю эту книгу нежно. И именно подробности меня восхищают. Потому что нет ничего проще, чем написать что-нибудь вроде "Хроник Дома Финарфина". |
21.02.08, 15:17 | #38 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
To Erinn:
Удалось. Но он так подробно и не описывал. To Amarinn: Ну, я понимаю, о чем ты. Но это не те эльфы, что у Толкина. Ну не могут два разных человека описать одно и то же так, чтобы одинаково воспринималось. Просто поэтому. И для меня это просто книга на тот же сюжет, что и часть Сильма - не вариация на тему, не иллюстрация. Просто другая книга. Я не связываю Толкина и ПТСР. Иногда силуэт может сказать больше, чем портрет крупным планам в красках. Это к вопросу о подробностях. ИМХО, конечно. |
21.02.08, 15:28 | #39 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
*у не могут два разных человека описать одно и то же так, чтобы одинаково воспринималось.*
А даже если бы и могли, то это не имело бы смысла:) |
21.02.08, 15:52 | #40 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
To Elven Gypsy:
Потому и удалось, что подробно не описывал. ) To Amarin: Да, подробности - большое достоинство ПТСР, но это действительно другая книга. "Книга по мотивам", ВК и ПТСР принадлежат к двум разным мирам. Эльфы ПТСР действительно люди... Хорошо, назовем их эльфами, но это будут эльфы Ольги Брилевой, а не эльфы Толкиена. Хотя в этом случае можно очень серьезно упрекнуть писательницу в нарушении авторских прав - даже не в юридическом смысле, а в моральном. (Ольгу Брилеву, конечно, нельзя отнести к "молодым ослам", на которых Профессор был крепко сердит за подражательство (да он и не отозвался бы так о даме); но он не одобрил бы этой работы.) И даже не столько в нарушении, сколько в эксплуатации чужой духовной собственности. Но эльфы ПТСР впечатляют меньше, чем люди. Автор, все же держа их в рамках толкиенского идеала, как будто недовдохнул в них жизнь. Берен тоже мне не понравился - он очень живой, но очень уж всегда грязен (я о теле, да и о речи, пожалуй) во имя высшей цели. Вот кто в ПТСР по-настоящему хорош, так это Саурон. ) Действительно Враг - умный, хитрый, сильный, прекрасный собой и черный внутри... |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |