Об Ирландии (2)

[Хоугрим]

Вообще, надо сказать, что народу враз оказаться практически без верхушки - это очень и очень не хорошо. Думаю, сюда уходит один из корней той странной "частичная амнезия", которой больна ирландская душа вообще и историческое и культурное самосознание в частности.

Украинский диагноз. При чем дважды - вначале в Речи Посполитой, а затем, уже с менее катастрофическими последствиями - в Российской империи.

[Liberis]

Хоугрим - где-то так. Но только мне кажется, у Ирландцев это все было еще драматичнее. Во первых, они с англичанами более чужды чем славянские народы друг другу. Во вторых - они себя к тому времени куда более "национально осознали".

[Weird]

Либерис, да как только, так и сразу, вывалю все на тебя и потребую реакции.

Хоугрим, мой вопрос, собственно, относился к следующему: по легендам Туата Де Дананн ушли в холмы, верно. Но там были далеко не только Туата Де Дананн. Это, конечно, моя придирка, как человека увлеченного и понахватавшегося всякого, но, по большому счету, отождествлять сидов (ши) и Де Дананн - это все равно, что говорить, что люди и русские, например - один и тот же народ. На моем этаже живем мы (русские), татары и азербайджанцы. Разные нации, знаете ли, и общее место проживания нас роднит мало.
По крайней мере, раньше ирландцы не мешали теплое с кислым, и ежели Кухулин по большей части фомор и человек, то и ведет он себя соответственно. Музыку не играет, волшебных вещей не делает, а вот глазик зажмуривает исправно :).
А считать себя высшей расой из-за подобного родства, даже если оно имеет место быть - нонсенс. Ибо такие вещи обычно коренятся глубоко, а все это стало восприниматься вот такой романтикой довольно поздно.

Либерис, а вот теперь ты мне скажи: во-первых, говорит ли народная традиция именно о Племенах Богини, или же о неких абстрактных сидах, которые то маленькие и шкодливые, то прекрасные и величественные, а то страслые и ужаслые :). Я жеть к методологии придираюсь, ни к чему иному. А то как эльфы - так сразу Племена Богини. А Мананнана куда? А Киана?
Странно было бы, пожалуй, считать их, Огму какого-нибудь и "плясунов" одним народом.

[Хоугрим]

по легендам Туата Де Дананн ушли в холмы, верно. Но там были далеко не только Туата Де Дананн.

Уважаемая Weird, а кто ж там еще был?

А считать себя высшей расой из-за подобного родства, даже если оно имеет место быть - нонсенс. Ибо такие вещи обычно коренятся глубоко, а все это стало восприниматься вот такой романтикой довольно поздно.

Т.е. для правильного, средневекового ирландского восприятия ходить в холмы туда и назад - дело будничное, простое, о котором и говорить нечего, я правильно понимаю? )

А Мананнана куда? А Киана?
Странно было бы, пожалуй, считать их, Огму какого-нибудь и "плясунов" одним народом.

Почему же... те же плясуны в некоторых легендах говорили, что они только принимают образ маленьких человечков, а на самом деле суть великие воины.
Прогресс и деградация. )

[Weird]

а кто ж там еще был?

По вот этому самому письменному легендариуму, Ирландию по очереди населяли несколько народов. В частности, не-людьми считаются Фир Болг, фоморы и Туата Де Дананн. К моменту прихода сыновей Миля они успели перемешаться до такой степени, что уже невозможно толком сказать, какой же народ ушел в холмы. Некоторые исследователи (например, Алвин и Бринли Рисы) объясняют это "мифологически" - а именно, что на уровне человеческого восприятия эти волшебные народы являются разными "нациями" и даже враждуют, лишь находясь в "нашем мире" - в родном же запределье, к которому можно отнести и холмы, им делить нечего. Я предпочитаю читать это "как есть", но у меня получается практически то же самое, только с единством мира и изначальным родством этих народов.
Были также такие существа, как, например, Мананнан Мак Лир, которого трудно отнести к какому-либо из народов. Впрочем, этот даже в холмы не уходит, предпочитая дальние страны - по некоторым источникам, Тир Тайрнгире. Некоторая чуждость всей этой компании не мешает ему иметь среди нее родственников, что еще раз подтверждает, что мифологические народы Ирландии - одна большая дружная семья :).

Т.е. для правильного, средневекового ирландского восприятия ходить в холмы туда и назад - дело будничное, простое, о котором и говорить нечего, я правильно понимаю? )

Поначалу - да, если судить по источникам. Потом же это стало просто опасным не неразумным - потустороннее и без того со всех сторон одолевает :), чтобы еще по своей воле лишний раз туда соваться.
Говорить есть о чем, конечно, но складывается впечатление, что примечательным воспринимался не сам факт посещения, а сопутствующие обстоятельства - посещение само по себе историей не является, а является поводом истории, ее зачином, или одним из ее эпизодов.

те же плясуны в некоторых легендах говорили, что они только принимают образ маленьких человечков, а на самом деле суть великие воины.

А можно попросить источник? Просто, не видя его, трудно сказать что-то определенное. Над многими сюжетами хорошо поработали в свое время, а именно - над их рационализацией.

[Liberis]

Насколько я понимаю - "общенародное" сознание, таки всех жителей холмов называет "сидами". Но я ж вешала уже где-то тот кусок о происхождении сидов, где говориться, что это ТРИ разных народа с единым корнем? Что это ангелы, которые попадали с неба "в разные места". И эти три ветви отличаются по месту жительства, характеру, и отношению к людям?

Кроме того, в народном сознании присутствуют и другие волшебные существа, которые к сидам не относятся - те же лепреконы, например.

Вот. А про Мананнана - расскажи-ка подробнее. С чего ты взяла, что он - не из Дану? То что он "взял" себе отдельную территорию, имеет особые черты и прочая - еще ни о чем не говорит. Может, у него просто характер такой? Тем более, что он прослеживается очень сильно не только у кельтов Ирландии, но, как ты сама знаешь, и у кельтов Уэльса и Корнуолла.

"Говорить есть о чем, конечно, но складывается впечатление, что примечательным воспринимался не сам факт посещения, а сопутствующие обстоятельства - посещение само по себе историей не является, а является поводом истории, ее зачином, или одним из ее эпизодов"

А вот это - совершенно великолепное наблюдение. Браво, друг мой!

Но насчет того, что "общение с потусторонним было обыденным делом" согласиться не могу. Для "общения" такого рода люди не просто годами тренировались - они должны были по рожднеию принадлежать к определенному роду людей. Остальные же тоже могли участвовать в таких контактов - но на совсем другом уровне, и абсолютно все источники подчеркивают - если тебя угораздило вляпаться в потустороннее - это таки проблема. Другое дело, что разрешение ее может быть различным - уж от тебя зависит какое. Насколько я понимаю, в древности люди чтили и уважали "другой мир" именно потому что знали его лучше, чем мы. Он был данностью их жизни. Но "туда" большинство отнюдь не стремилось.

[Хоугрим]

в родном же запределье, к которому можно отнести и холмы, им делить нечего.

Там уже, очевидно, давно все поделено. :)

Говорить есть о чем, конечно, но складывается впечатление, что примечательным воспринимался не сам факт посещения, а сопутствующие обстоятельства - посещение само по себе историей не является, а является поводом истории, ее зачином, или одним из ее эпизодов.

Тем не менее посещение осмысливается как соприкосновение с запредельным, нечеловеческим миром; именно в этом аспекте и задан вопрос.) Как это запредельное осмысливается. Либерис отчасти на него отвечает - что роды волшебных существ рассматриваются как колена ангелов, которые не принимали участие в войне с сатаной и были изгнаны на землю. Но что значит эта "запредельность" для людей, которые с ней сталкиваются впритык, и в особенности, если такое имело место, которые могут вести свой род от нее. Имеет ли она какое-то качественное значение в человеческом мире. В том числе иерархическое.

А можно попросить источник? Просто, не видя его, трудно сказать что-то определенное. Над многими сюжетами хорошо поработали в свое время, а именно - над их рационализацией.

Это из диссертации о кельтском фольклоре Эванса-Венца. Я не совсем точно процитировал.

Однажды один из них предстал передо мной человечком ростом всего лишь 1 м 20 см, но
крепкого телосложения. Он сказал: "На самом деле я гораздо больше, чем
выгляжу сейчас. Мы можем старых делать молодыми, больших - маленькими, а
маленьких - большими".

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=1074&page=12

[Хоугрим]

Для "общения" такого рода люди не просто годами тренировались - они должны были по рожднеию принадлежать к определенному роду людей.

Это уже любопытно: к какому именно роду людей нужно было принадлежать?

Но "туда" большинство отнюдь не стремилось.

На этот вопрос вряд ли будет найден ответ) но, получается, общество ангелов не имело преимуществ перед человеческим, и возможность остаться там, стать таким как они, расценивалась как потеря...

[Liberis]

Хоугрим! Ангелы то ПАДШИЕ. Те самые, которые до конца времен обречены "трудиться без пользы и веселиться без радости". А в месте с концом времен - исчезнуть без следа. Вам такое надо? ;)

Род людей? Так тю! Друиды, конечно. Ну, и военная аристократия от случая к случаю. Им тоже положено.

И - общее замечание.Еще раз говорю - у меня сложилось представление об ирландцах - что современных, что древних, как о людях чрезвычайно практичных, хотя и взрывных и не без сентиментальности.

[Хоугрим]

Хоугрим! Ангелы то ПАДШИЕ. Те самые, которые до конца времен обречены "трудиться без пользы и веселиться без радости". А в месте с концом времен - исчезнуть без следа. Вам такое надо? ;)

А откуда цитата и мысли о конце времен? ;о)

Падшие ангелы – это все-таки сатана со сотрудники… А здесь существа с определенными благодатными дарами и возможностями, чарующими для смертных.

Кстати, именно из христианского дискурса понятно постепенное опустошение их величия и даров, начиная с высокого «протоэльфийского» народа, и заканчивая плясунами. Общий с людьми закон духовной энтропии.

И - общее замечание.Еще раз говорю - у меня сложилось представление об ирландцах - что современных, что древних, как о людях чрезвычайно практичных, хотя и взрывных и не без сентиментальности.

А это к чему? :)

[Liberis]

Да к тому, Хоугрим, что где-то чхать им было на свое эльфийское происхождение, ежели таковое имелось. Не носились они с ним, похоже, так как носились бы мы при случае:) И вообще, они к "волшебному народу" относились более "по деловому", насколько я понимаю. Оно и понятно. Это для нас "они" - предмет романтических фантазий. А дервним с "ними" бок о бок жить приходилось.

Хотя - постойте! Вспоминаю, что, вроде как уже в исторические времена, было, было какое-то семейство, то ли Голлуэе, то ли в Донеголе, про которых ДОПОДЛИННО (;)) известно было, что одна из их прабабушек была Сида. Ой, надо пойти порыться в литературе, а то не вспомню никак, кто ж этобыл

А насчет ангелов - я все-таки достаточно близко процитировала источник, не сомневайтесь.

[Хоугрим]

А насчет ангелов - я все-таки достаточно близко процитировала источник, не сомневайтесь.

Либерис, я не сомневаюсь в том, что вы точно процитировали источник, но чтобы с ним согласиться, желательно было бы знать, что это за источник...

[Weird]

Как обычно, опираясь на "письменные средневековые источники":
Потусторонним миром могло быть или могло оказаться все, что угодно - поэтому не было смысла как-то по-особому к этому факту относиться.
Люди, входящие в контакт с "миром иным" - тоже практически кто угодно: друиды - тем и живы, воины - им положено, крестьяне - они от этого зависят, женщины - они рожают детей, дети и старики - они находятся на небольшом расстоянии от смерти, только одни - от ее "выхода", другие - от ее входа. Про мореплавателей и кузнецов вообще молчу.
Падшие ангелы - ну да, конечно же, это обычная раннехристианская трактовка. Все вещи и явления мира нужно было или вписать в Библию, или из нее выписать, а волшебных народов в ней не было. Поэтому и падшие ангелы, и дети Каина, и прочая подобная. Со временем в это должны были поверить не только клирики. Грендель вон... туда же.

Либерис, помнишь, может быть, из "Святого Брендана" - народ птиц на одном из островов, они там диковатую вещь сообщают, что-то типа "нет на нас греха, ибо мы пали и были низвержены в тот час, когда были созданы"; любой, любой ценой - в Библию, благо, в нее можно вписать все, что угодно, не хуже, чем в Сильмариллион.

Хоугрим, благодарю за ссылку, я обязательно прочту.

Либерис, а какие-то из Барри, насколько я помню, тоже от кого-то там происходили.

Вообще интересные отношения с религией - крещеные Туата Де Дананн долго не живут (хотя я боюсь, что мы с тем монахом по-разному понимаем тому причины), а Мананнану было сказано, что ему вообще ничего не поможет - Либерис, это один из моих доводов, и самый тихий. С остальными на следующей неделе в приват или мыло, наверное - ибо знаешь мою манеру любую мысль развивать на три страницы :).

[Хоугрим]

Вообще интересные отношения с религией - крещеные Туата Де Дананн долго не живут (хотя я боюсь, что мы с тем монахом по-разному понимаем тому причины), а Мананнану было сказано, что ему вообще ничего не поможет

Weird, вы знаете еще случаи крещения Туата, кроме Этне из "Воспитания в Домах Двух Чаш"? И если можно, подробнее историю с Мананнаном. *я злостно злоупотребляю вашей добротой*
))

Либерис, помнишь, может быть, из "Святого Брендана" - народ птиц на одном из островов, они там диковатую вещь сообщают, что-то типа "нет на нас греха, ибо мы пали и были низвержены в тот час, когда были созданы";

Ну вот, Брендан виноват что он вписывал в Библию то, что видел... )))

[Weird]

Хоугрим - ну, навскидку это еще Син из "Смерти Муйрхертаха"; только там прямо не называется, к какому народу она принадлежит, впрочем, из текста оно достаточно ясно.

С Мананнаном - ох, где же оно у меня лежит... Сейчас не найду, но в целом: один из прислужников святого Колумбы как-то грохнул золотой потир, и Колумба велел идти чинить. Делать нечего, пришлось идти. По дороге прислужнику встретился некто и спросил, что за проблемы. Выслушав объяснения, попросил осколки потира, дохнул на них, и они срослись, как ничего и не было. Незнакомец представился как Мананнан Мак Лир и спросил, есть ли для него шанс попасть в царствие небесное. Прислужник передал Колумбе этот вопрос, святой же, покосившись на потир, ответил, что это что, вот этот вот? Который такие вещи практикует? Да никогда в жизни! Когда его ответ передали Мананнану, тот заплакал, обиделся на ирландцев, о которых всегда заботился, и ушел в Шотландию жить. И обещал в Ирландию не возвращаться, пока люди там не изменятся. Я не совсем поняла, как именно - потому что перевод этой истории мне попался корявый на редкость. Попозже приведу цитату, может, кто (Либерис или Петя) и расшифрует, о чем речь.

А вот что касается Брендана, то плавание свое писал не он :). Можете посмотреть - нехилую часть объема первого ирландского треда занимает наше с Ларчиком изложение этого плавания. Мое - по средневековому источнику, ее - по реконструкции плавания. А уж за то, что родит переписчик или составитель истории в алкогольно-религиозном воодушевлении, Брендан не отвечает :).

[Хоугрим]

Какой-то в этой истории лорд Мананнан инфантильный. ))) У меня чувство, что и тут «переводчик» постарался.
Но даже если воспринимать оный отрывок как действительное житие святого Колумбы – утверждения святых очень часто бывают в испытание, а не в «объективную реальность»...

[Weird]

Нет, я думаю, здесь не совсем "то". Почему инфантильный? Мананнан оказывал свое покровительство и помощь практически всем, кому мог - а сил и власти у него было достаточно. Он, насколько я помню, и в этой истории упоминает об этом. Что ирландцы отвечают ему явно не тем, что они от него получали в течение долгого времени.
Это не отрывок из жития - это скорее фольклорная история с апокрифическим оттенком.
Что же до последней Вашей фразы, то, думаю, не стоит распространять на все времена то, что мы накрутили на древнюю философию в относительно недавнее время. Святые же (похоже, в Ирландии особенно) отличаются от остальных смертных довольно ярко выраженным "что хочу, то и ворочу". Причем они явно находятся вне морали и оценок. Опять же, в первом ирландском треде :)) есть не очень длинное обсуждение истории Суибне, там, кажется, Ларчик сравнивает этих святых с брахманами, у которых сила есть - спасайся кто может.

[Хоугрим]

Что же до последней Вашей фразы, то, думаю, не стоит распространять на все времена то, что мы накрутили на древнюю философию в относительно недавнее время.

Нет, это не из философии. ) Это из житийной литературы.

Опять же, в первом ирландском треде :)) есть не очень длинное обсуждение истории Суибне, там, кажется, Ларчик сравнивает этих святых с брахманами, у которых сила есть - спасайся кто может.

ИМХО, Виктор Заславский вполне изъяснил моральный концепт этой истории… Понимаете, понятие спасения не столько морально, сколько наоборот, трансцендентно по отношению к моральному мышлению.

[Weird]

М-м, дело в том, что мы (я себя включаю тоже в это число) смотрим в книги, а видим нечто совершенно разное :). Говорить о восприятии христианских текстов здесь мне бы не хотелось. Скажу лишь, что с Виктором Заславским я не согласна практически никогда - мы с ним мыслим слишком по-разному.

[Виктор Заславский]

Ну что ж, равному или даже высшему оппонировать всегда приятно!

О Мананане и Колумбе - вполне типичное отображение смеси эпох и мировоззрений - как и в "Брендане", так и в "Суибне", где святые наделены многими чертами друидов. Притом, смесь мировоззрений, характерная нетолько для Ирландии.

Папа Григорий 1 "вымаливает" из рая некрещенного Траяна, а Оиссин дружит с Патриком (кстати, записавшим и "освятившим" древние ирландские предания). А в "Бране" Мананнан выступает чуть ли не пророком христианства.

А вот история Колумбы с Мананнаном очень похожа на историю с Радбодом, которому сказали, что его предки в аду горят.

А каким образом появилась история "демонстративного ухода" Мананнана - можно предположить. Кому-то не понравилось, что Ирландия оставила веру отцов - как христиан обвиняли в падении Рима. Так и здесь.

А спасение - вопрос в первую очередь моральный. В случае с беднягой Суибне тоже. Он искупил грех, и был прощен.