Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 09.04.07, 17:38   #1
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Об Ирландии.Ньюгранж

Давно, ой давно хотелось выложить!!! Собралась наконец.:)

Надо вам сказать, что большинство Археологических памятников Ирландии повергают меня в отчаяние. Во первых их достаточно трудно обнаружить - разве что удастся заловить фермера, который владеет окресными землями, прижать его к близстоящему камушку и спросить страшным голосом, где, например, камень с Огамом? Причем учтите, ирландский фермер - крепкий орешек. Недаром его предки пережили 800 лет английского владычества. Но скорее всего он таки над вами сжалится и скажет - да вот, он камень то. Вы меня, собственно, к нему и прижали. Потому как ирландские фермеры, корме всего прочего, еще очень вежливы и гостеприимны. Они понимают, что бедным туристам нелегко приходится в славной Эйре, где и дороги-то не всегда имеют указатели. Что уж там говорить про какие-то каменюки!

Но даже если вам удастся найти искомый памятнки - приготовьтесь страдать дальше. Информация о нем будет в лучшем случае представлена крошечой табличкой, которая пракитчески ничего не скажет о том ЗАЧЕМ было нужно то, на что вы смотрите. Фраза "Обьект с явным культовыми функциями" - не в счет. Я лично от нее только зверею.


Между прочим, если вы доберетесь до специальной или почти специальной литературы - она вам тоже не шибко много чего прояснит. Вы там найдете подробнейшее описание памятника, с замерами, картинками, фотографиями - и, опять, НИКАКИХ теорий на тему того, что же происходило вокруг этих стоячих камней-каирн-могильников-каменных кругов. Я так подозреваю, что господа ученые так напугались безумных идей "романтического" периода их науки, что теперь во всю дуют на воду. Не дай бог коллеги обвинят в ненаучности и популизме!!!

Для меня - это истинная мука. Словно в темную комнату просочился луч света - через приоткрытую на волос дверь, которую хочется рвануть и распахнуть настеж! Особенно если учесть, что каждое из этих мест обладает уникальной аурой, неуловимым ощущением ПИРСУТСТВИЯ (иногда благим, иногда не очень, иногда и ОЧЕНь не!). Вот и остаюсь я после таких посещений с чувством глубооокого неудовлетворения.

Кроме нескольких случаев. И главный из них - Ньюгранж.
Прежде всего - все выше сказанное к этому данному комплексу не относится. Тут я впала в тоску по прямо противоположному поводу: Ньюгранж - одна из самых посещаемых достопримечательностей Ирландии. За 3 км от него построен грандиозный интерпретационный центр и к памятнку вас повезут на синеньком микроавтобусе. Они шастают туда сюда чуть ли не каждые двадцать минут. Ужяс, конечно. Но - не пугайтесь заранее, други мои. Цивилизация настигает нас только в том случае, если мы ей позволяем нац поймать. Тем более, что вообще-то Интерпретационный центр сделан со вкусом и уважением к памятнику, а в кафешке там подают очень приличный кофе с очень приличным шеколадным тортом... И, опять таки, в толковании памятника далее датировок, истории открытия и неизменных "ритуальных функций" особо не идут. Может, только еще добавят "сакральные" пару раз. Так что весь возможный простор воображения - ваш. А в синий микроавтобус можно героически не садиться. И пройтись положенные полторы мили пешком...

И вот, под ласковым пасхальным солнышком я иду к исполнению своей давнейшей мечты. Вдалеке полумесяцем поблескивает река Бойн. А я себе размышляю -так или не так я все это представляла. Ведь Ньюгранж был, пожалуй, единственным местом о котором я слыхала до того, как меня угораздило переселится в Ирландию. Ну, или почти единственным.

Как бы мне получше описать сам-то курган белокаменный? Кстати, он ведь действительно белокаменный! Облицован булыжниками из кварца - шоб здаля видели!!! Представьте - стоит посреди широкой Иландской равнины такой.... блиндаж под зеленым дерном и светится на многие километры!

Нет, что-то не выходит, с описанием-то. А знаете, что? Автор - он тоже человек! Он притомиться может. Вот на этот случай я вам притащу кусок из Википедии. О моих собственных впечатлениях читайте в конце (Да, совсем распоясалась. Нет на меня управы).

"Ньюгрейндж, Нью Грейндж, Ши-ан-Вру (от англ. new — новый, англ. grange — ферма; по–ирландски Sí an Bhr&uacute — мегалитическое культовое сооружение в Ирландии, входяшее в комплекс Бру-на-Бойн.

Ньюгрэйндж датируется 3200 г. до н.э. Это старейшее культовое каменное строение в мире подобного рода, старше Стоунхенджа и пирамид Гизы.

Высота кургана — 13,5 метров, диаметр — 85 метров. 19-метровой длины коридор ведет в погребальную камеру, основу которой составляют вертикально поставленные каменные монолиты весом от 20 до 40 тонн. Устройство погребальной камеры напоминает Стоунхендж, только здесь каменное кольцо сверху прикрыто насыпью из земли и щебня. Внутри погребальной камеры сохранились большая чаша ритуального назначения, а в стенах пробиты ниши, украшенные каменной резьбой.

Над погребальной камерой находится ступенчатый свод. Монолиты, его образующие, расположены таким образом, что внизу находятся самые тяжелые камни и вес их в вершине уменьшается. Купол внутри полый и образует сужающуюся кверху шестиугольную шахту 6-метровой высоты.

При раскопках обнаружено, что на внешней поверхности перекрытия находились канавки для стока воды и чашевидные знаки, до сих пор скрытые насыпью. Сама насыпь состояла из слоев камней и торфа, она была окружена опорной стеной-кербом из орнаментированных плит. По обе стороны от входа зеленые камни керба увенчаны стеной из белого кварца.

Вход в гробницу отмечал круг камней высотой от 1,5 до 2,5 м. Еще один круг из 97 вертикально стоящих камней окружал по периметру саму гробницу. Все эти камни, а также стены коридора и погребальной камеры покрыты орнаментом, состоящим из зигзагообразных линий, треугольников, концентрических кругов, но наиболее часто встречается изображение загадочной тройной спирали. Этот символ был широко распространен в неолитическом искусстве и, как предполагают исследователи, был связан с циклом смерти и возрождения. Большинство изображений спирали располагается при входе в гробницу, как бы обозначая границу между миров мертвых и миром живых.

Туннель ориентирован на юго-восток, точно на место восхода Солнца в день зимнего солнцестояния. Над входом находится отверстие — окно 20 см в ширину, через которое солнечные лучи могут проникать к внутренней камере. В течение нескольких дней (с 19 по 23 декабря), лучи восходящего Солнца проникают по нему во внутреннюю комнату и ярко освещают её около 17 минут (от 14 до 21 минуты).

Ньюгрейндж обнаружили в 1699 году рабочие, которым потребовался щебень для строительства дороги. Поначалу ученые предположили, что загадочные постройки относятся к кельтской эпохе. Правда, ещё в XVIII столетии английский исследователь Чарлз Валланси определил Ньюгрейндж как «Пещеру Солнца». Но полномасштабные исследования Ньюгрейнджа были начаты лишь в 1962 году археологической экспедицией под руководством профессора Майкла Дж. О'Келли."


Кстати, О'Келли-то из нашего, Коркского Университета. Горжжжусссь!!!! А теперь - то что приключилось внутри Волшебного Холма - лично со мной.

....Экскурсовод нас старательно пугала. Я человек впечатлительный. Если мне долго рассказывать, что надо мной находится несколько тонн сперва камня, потом земли, причем камень никаким раствором не скреплен, я могу взволноваться.
Даром, что этот свод стоит уже четыре тысячи лет - для меня это не аргУмент! Особенно, сели посмотреть мне в глаза и сказать, что "если кто-то из присутствующих страдает фобиями, им лучше выйти!" Тут я и побледнеть могу. Но все-таки собрав остатки мужества я мотнула головой и приготовилась в случае чего прибегнуть к универсальному средству защиты. А именно - вцепиться в рукав мужа.

Однако же ничто не могло меня подготовить к тому, что произошло потом. Камера погрузилась в абсолютную темноту. Но эта тьма отнюдь не была злой или враждебной. Просто вдруг - ничего не стало. И меня не стало. Оболочку сознания стерло начисто - как легкий след вздоха со стекла. Ни времени ни пространства. Наверное это было ощущение того самого До-Бытия, с которого начинался наш мир. Хотя - какое "ощущение"? Не было меня!

И вот в этой пустоте возник луч. Он светил как-то из-за угла, так мягко, так зовуще, что мне вдруг стало себя жалко до невозможности. Потому что есть где-то и солнце, и нежная трава и ласковый ветер - но МНЕ-то к ним никогда и ни за что не выйти. Луч тихо скользнул через пустоту, Задержался на дальней стене, а потом снова отступил, расстаял бесследно. И опять воцарилась безднонная, молчаливая тьма.

Народ! Когда через несколько минут я вышла за ним следом, что-то со мной утворилось. Мир меня ошеломил. Я почувствовала как все мое существо захлестывает волна благодарности - за то что я живу!!! Это было с родни переождению. Я потом еще чуть ли не месяц летала как на крыльях, а память об этом подлинном чуде со мною до сих пор. Наверное, это одно из самых сильных впечатлений моей жизни.

Значительно позже мне вспомнились ефремовские описания орфического посвящения и кое-каких восточных практик. Помните, в "Таис Афинской" и "Лезвии Бритвы"? Вот я и думаю, а не были ли мои ощущения чем-то похожим? Во всяком случае, я совершенно уверена, они были не случайны, а "запрограммированы" строителями Ньюгранжа. Преклоняюсь перед древними! И - что меня изумило и порадовало несказанно, похоже тому кому положенно "услышится" несмотря ни на какую "туристизацию" места. Вот только хотелось бы мне знать, все ли переживают то же что и я? Или - у каждого свое...

Вообще, разговор и о Ньюгранже, и о комплексе Бру-на-Бойне в целом - далеко не кончен. Я бы еще и о фольклорной традиции с удовольствием поговорила, и вообще... но сегодня все, уж нет сил моих. Тем более, может еще кому есть чего сказать по этому поводу?

С уважением
Либерис
П.Зы. Если кто-то хочет не только "почитать" но и "посмотреть" я откопала один очень информативный сайт. Вот: www.knowth.com
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.07, 19:09   #2
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Ура! Наконец-то ты это выложила! Молодец!
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.07, 22:09   #3
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Кстати, если сходишь туда, где ты видела это изначально, то увидишь там еще кой чего новенького. Когда я это сюда переволоку - не знаю. Ибо в загрузе я, в загрузе...
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.07, 23:52   #4
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Видела. :). Материал для "Ирландии-2", однозначно. Если сложно перетащить, хоть ссылку кинь.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.07, 10:44   #5
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Извините, что я тут со своим свиным рылом в ваш калашный ряд, но в Ирландии я не был, к сожалению (а очень хочется), зато был на Мальте. И видел там их местные мегалитические храмы. Самый старый - что-то около 3000 года до н.э., причем там все утверждают, что это вообще самое старое сохранившееся строение на Земле. А тут говорят, что Нью-Грэндж - 3200. Но я сам ни тот ни другой не измерял, не знаю.

Впечатления - тоже необычные. Состоит храм, который я видел, из каменной стены, внутри которой идут другие стены, составляющие 2 камеры в виде трилистника. Да, описать сложно. Если интересно - завтра выложу план, у меня есть.
Так камушки, и во внешней стене, и внутри - очень и очень немаленькие. Во внешней - со стол размером, внутри - тоже плиты здоровые. Форма у них достаточно правильная, большинство стоит вертикально, внешняя стена состоит из многих рядов каменюк, которые взгромоздились одна на другую. Причем ряды суэаются к верху, и я не исключаю, что в начале там вообще мог быть купол.

В камнях много отверстий - в алтарной часте узоры из дырочек, а у входа, сделанного из двух гигантских плит, по три круглые дыры диаметром около 10 см, расположенные напротив друг-друга.
Зачем? неизвестно.

А теперь представьте - 3000 лет до нашей эры. Металла люди не знают, во всяком случае на Мальте. Эти известняковые каменюки выдалбливались и обрабатывались, предположительно, обсидианом, другой каменюкой, покрепче, который возили с Сицилии. Так вот, им приходилось долбить один камень другим чтоб первый от скалы отделить, придать ему правильную форму. Потом его как-то дотащить до места храма, а он на горе, между прочим. Дальше надо эту каменюку поднять вертикально, в лучшем случае, а в худшем - поставить на другой многотонный булыжник. Что-то говорят про катки, блоки и веревки. Каток тоже надо вытесать, и толкать (руками) по нему - та еще радость. Да и подложить надо что-то под каток, на всем протяжении пути, а то он радостно уйдет в землю вместе с положенной на него плитой. Веревки? Вы мне покажите веревку, сделанную 5000 лет назад, которая 20 тонн выдержит!

И еще - чтобы строить храм нужно очень много народу, а при этом всем этим стоителям надо питаться, и хорошо питаться. А они не могут заниматься полезным трудом, типа охоты, рыболовства или земледелия. Даже пасти скот не могут, так как они заняты на стройке.

А теперь - главное. Я видел только один такой храм, на островке Гозо рядом с Мальтой. А всего таких храмов на этих двух островах, в общем-то небольших, что-то около 20 (двадцати). Я видел самый старый, а те что чуть поновее - они еще больше и сложнее по форме. Есть и меньше, конечно, но все равно.

Напрашивается логичный вопрос - а как такое может быть, чтобы ограниченное количество народу тратило кучу времени и сил, чтобы построить такое количество очень сложных и трудоемких по исполнению храмов. И зачем? Взвесим все это, лично я сильно сомневаюсь, что это строили люди. Или, по крайней мере, те люди, которых мы знаем. Что-то тут не так...

П.С. Тот храм, который я видел, называется Джигантия.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.07, 23:45   #6
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Сталкер, ой как интересно! Спасибо за рассказ. Я слыхала про Мальтийские мегалитические постройки - но подробно о них услыхала впервые. Сейчас пойду по нету рыться.

Но мне кажется вы не дооцениваете возможности древних. Если использовать даже самые "примитивные" с современной точки зрения орудия с максимальным умением можно добиться очень многого. Особенно - если строить целой общиной - не круглый же год они землю обрабатывали, иногда в сельскохозяйственном цикле и перерыв бывает. Особенно - если твердо верить, что результат твоего труда впрямую скажется на благосостоянии общины. И еще - у предков было одно огромное преимущество. Времени они не считали. Не было у них лозунгов: "Построим храм за 3 месяца". Может, они их строили годами, если не столетьями, как, например, строились средневековые соборы. Согласитесь, это большой плюс:)
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.07, 10:34   #7
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Так, для начала попробую выложить обещаный план храма с краткой информацией о нем (на английском) и его фотки (снятые мной лично).

Если хотите - могу постараться еще что-то вспомнить и найти.

На счет того, что строили всей общиной и было много времени. Ну хорошо, допустим собрались один раз всем миром, посторили храм. Потратили на это лет сто, минимум. Но там же 20 храмов! На двух маленьких островках. Зачем им столько? Я не специалист по древнему миру, но сильно подозреваю, что в то время плотность населения была невысокой. То есть на строительство каждого храма приходилось сзывать всех. Зачем так много стоить? Это же не деревянные церкви Руси, которые должны были быть в каждом селе?
Пользовались тем храмом, который я видел, по оценкам ученых, около 1000 лет. То есть не так было что один построили - не помогло, забросили - еще 100 лет строим другой.

Я все-таки упорно придерживаюсь версии, что строили или не люди, или у древних людей были неизвестные нам, утеряные технологии.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.07, 10:39   #8
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Что-то не вышло выложить фотки.
Попробую еще раз.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.07, 10:51   #9
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Попробую еще раз.
Прошу Хранителей удалить неудачную попытку.

Удается выложить только 1 файл, с планом и информацией.
Могу выслать по e-mail фото всем желающим.
Attached Images
File Type: jpg plan.jpg‎ (38,3 Кб, 44 views)
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.07, 16:47   #10
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Starlker, zhelaju, ochen'! Mejl prishliu na dniah.

S uvazhenijem.
Liberis
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.07, 19:41   #11
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:


Я все-таки упорно придерживаюсь версии, что строили или не люди, или у древних людей были неизвестные нам, утеряные технологии.
Зачем недооценивать предков? Почему вас не удивляет строительство циклопических сооружений в Элладе и Риме - тогда ведь не было современных технологий? Бритву Оккама еще никто не отменял :)

Есть такая очень полезная книга - Ярослав Малина, Рената Малинова. "Великие загадки земли: природные катастрофы и пришельцы из космоса.". Найдите, почитайте.
Люди могут такое, что нам и не снилось. ;)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.04.07, 12:05   #12
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
В Элладе - удивляет. В Микенах, например. А в Риме - нет. Там рабов много было, всегда можно было найти рабочую силу. Да и время было на пару тысяч лет позднее. И человек уже металл знал и активно использовал. Согласитесь, с металлом как-то сподручнее. А в данном случае, на Мальте, людей вообще было немного, а построек - очень много.
Я же не говорю, что я удивляюсь исключительно этим храмам а другим - нет. Просто эту постройку я видел, а много-много других - нет.

Книгу поищу обязательно. Но очень хотелось чтобы там были факты.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.04.07, 22:42   #13
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:
И человек уже металл знал и активно использовал. Согласитесь, с металлом как-то сподручнее.
С металлом сподручнее с современной точки зрения. Человек каменного века знал камень и умел с ним работать гораздо лучше нашего. Здесь действительно уместно говорить об утраченных технологиях - умении великолепно обрабатывать камень с помощью камня.

Нам когда-то на истории искусства примерно так объясняли, для чего строились мегалитические сооружения, помимо религиозной и календарной составляющей. Люди всегда стремятся самоутвердиться на пределе своих возможностей. Для той эпохи таким пределом было строительство из огромных, тщательно обработанных каменных глыб. Люди посвящали богам лучшее из того, что умели делать. Сооружение получалось массивным, устойчивым, с огромным запасом прчности. После каменного века мегалиты строить перестали именно потому, что появился инженерный расчет. Встала новая задача: не просто поставить глыбу на глыбу, а установить фриз на стройные колонны, стоящие достаточно далеко друг от друга, и при этом добиться самых красивых пропорций. Конструкция становится легче, а внутреннее пространство просторнее.

Чем выше технологии, тем легче конструкции, и тем большую нагрузку они могут нести. Это мне кажется серьезным аргументом в пользу того, что мегалитические сооружения строили именно люди каменного века.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.