Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Филологический факультет

Филологический факультет Как Толкин создал свой Вторичный Мир? Какими средствами?
Теория литературы, жанры (в особенности поэтические и эпос). Cтроение текста. Переводы.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.07.04, 16:40   #21
Sunstorm
old timer
 
Аватарка Sunstorm
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: Саратов
Сообщений: 1 899
Sunstorm is an unknown quantity at this point
Гхы...Я,кажется,поняла,почему не стоит все же включать ВК в школьную программу.Представьте только,какие занятные темы сочинений могут получиться=)"Образ Голлума в трилогии ВК"=)Нет,нашим школам,ИМХО, просто очень свойственно искать скрытый смысл даже там,где им и не пахнет.Вот чего мне не хотелось бы для ВК.
Sunstorm оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.04, 17:25   #22
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Шторм, кто-то тут недавно ныл (и продолжает ныть) по поводу захламления фэндома "псевдотолкинистами", "леголасопоклонниками", "фродолюбками" и прочими.

Не надо никого никуда загонять. Пусть толкинистов будет меньше, но те что будут - окажутся более адекватными. И если у кого-то даже после просмотра фильма не появилось желания прочитать, значит туда им и дорога, плакать по ним не будем.

И зачем всем составлять своё мнение? Это что, Библия, что ли?

А те, кому ВК понравится, прочитают его и без школьной программы. Уж теперь-то благодаря Пи-Джею недостатка в изданиях книги нет.

Тех, кому "друзья что-то сказали", извини, даже обсуждать не хочется - своим умом жить нужно (если есть).
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.04, 17:30   #23
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tille:
Нас как ни удивительно, как ни странно никто не спрашивал, нужно ли нам проходить "Поднятую целину" "Войну и Мир" и другие, достаточно обьемные произведения.
Здрассьте! Ещё чего не хватало! Вы сами подумайте, что это будет, если учителя будут спрашивать учеников: это произведение вы хотите проходить? А это домашнее задание желаете делать? А вон тот учебничек не соизволите ли прикупить? Бред какой-то! И дурдом.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.04, 21:19   #24
Sunstorm
old timer
 
Аватарка Sunstorm
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: Саратов
Сообщений: 1 899
Sunstorm is an unknown quantity at this point
Ну почему сразу Библия? Вот ты скажешь,что у каждого человека(отдельные случаи изворотливости от домашних заданий не учитываются) нет своего мнения о "Войне и мире"? ВК,имхо,также,как и "ВиМ" одно из самых ярких произведений своего времени.
ЗЫ.*обиженно* и ничего я не ныла...
Sunstorm оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.04, 22:30   #25
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Хет! Это у вас, уважаемые _современные_ школьники ещё "Катерины - луча света в тёмном царстве", и В.И. Ленина "О печати" и "Детская болезнь "левизны" в коммунизме" нету. Вы бы и не так попрыгали.
Шолохов им не нравится. А "Сына полка" целую четверть изучать?
А "Белеет парус одинокий" чего стоит. Вскл. знак. 3 раза.
Или великий жанр "производственной драмы", канувший в Лету, и выплеснувший из неё на поверхность жанр современного русского детектива, с "Корявым против припадочного" и Дурьей Донцовой с Марининой, которую уже даже и на итальянский перевели.
"Великий пролетарский поэт" Маяковский, и "Мать" (её ять) Горького.

"Гвозди бы делать из этих людей! И по шляпку." ((с)К.Еськов "Баллады о Боре-Робингуде")

А Высоцкий, "несущий молодому поколению совершенно ненужную агрессию",
полностью уничтоженная даже память о Галиче, Бродском, Пастернаке, Мандельштаме, Северянине.

Торжественное зачтение нам учительницей литературы, в 5 или 6 классе,
каких-то потрясающе-омерзительных вымыслов о Сахарове, что он якобы замучен и подавлен своей женой, агентом мирового империализма, Еленой Боннэр. Я помню, ещё дико удивлялся, почему Боннэр не посадят, и не запретят ей мучить великого учёного.

А прибавьте ещё к этому и все прелести украинской литературы, преподававшейся в советской школе, с этими Ганнами-Христинами-Мавками-Институтками-Катеринами, совершенно неразличимыми, и сливающимися в какое-то мутное, тяжёлое, усыпляющее багровое марево, свозь которое чёрными сполохами прорываются инфернально-человеконенавистнические
"твори" Шевченка и Франка... С "Бий одлунав, жовто-сыни знамена...", с Коцюбинским и Тычиной, Довженкой ...
Но, несмотря ни на что, всё же со мной остались с детства мой первый "Винни-Пух" на украинском, "451 по Фаренгейту" и "Марсианские хроники" на нём же, "Прапороносцы", совершенно блистательно-пушкинская "Энеида" Котляревського.
Пушкин, Грибоедов, Толстой, этот жупел - "Война и мир", атакованный и одолённый мной из чистого принципа, и понимать который я начал только сейчас, самиздатский "Мастер" на конторской книге, слепой, почти не различимый, с недостающими кусками, данный на 2 вечера и прочитанный за это время 4 раза и многие, многие... Если бы не они...

Дай Бог здоровья вашим учителям, открывающим Вам "Мастера и Маргариту", Толкина, Льюиса, Данте. Дай Бог здоровья и вам.

Всё это, конечно, только моё личное, невежественное и ограниченное, ИМХО.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.07.04, 03:05   #26
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Sunstorm:
Вот ты скажешь,что у каждого человека(отдельные случаи изворотливости от домашних заданий не учитываются) нет своего мнения о "Войне и мире"?
Нет. Мнения насчёт "Войны и мира" у большинства современных учеников НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Потому что прочитать несколько страничек и посидеть на двух уроках, краем глаза слушая объяснения учителя, а после этого заявить: "Какая фигня и нудятина! Ну зачем же мы этот бред проходим? Проходили бы лучше "Властелина Колец" - вон по нему какой классный фильм сняли!" (к примеру) - это НЕ мнение, а глупость. Скажи мне, Шторм, какой процент твоих однокласников прочитал "ВиМ" полностью во время его "изучения"? 10-15%? Так о чём Ты тут толкуешь, я понять никак не могу?
Цитата:
Sunstorm:
ВК,имхо,также,как и "ВиМ" одно из самых ярких произведений своего времени.
Совершенно верно. Но дело-то в том, что великие произведения проходят мимо основной массы людей, причём не зависимо от того, изучали они их в школе или нет.
Цитата:
Sunstorm:
И ничего я не ныла...
Я не только (и не столько) Тебя имел в виду.

Джон, браво!
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.07.04, 10:17   #27
Sunstorm
old timer
 
Аватарка Sunstorm
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: Саратов
Сообщений: 1 899
Sunstorm is an unknown quantity at this point
Ну,по "Катерине-луч света в темном царстве" мы,помнится даже сочинение писали,и "Мать" читали,и Маяковского проходили,что-то там о пароходе и человеке даже учить пытались.Я устроила забастовку,ну не уважаю я таких поэтов.
А про "ВиМ" я ж говорила,что ТЕОРЕТИЧЕСКИ мнение должно сложиться у каждого,в учебниках же не говорится:"Возьмите двадцатилистовое сокращенное содержание "Войны и мира"..."
Цитата:
Скажи мне, Шторм, какой процент твоих однокласников прочитал "ВиМ" полностью во время его "изучения"?
Я.На спор,из принципа.
Sunstorm оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.07.04, 13:50   #28
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Может быть странно,но мне Маяковский нравился,хотя в школе даже наш
литератор часто называл его "Маньяковский".Особенно ранний,ещё
"дореволюционный".Самое смешное сочинение мы писАли классе в 6,оно
называлось:Тарас Бульба-национальный герой украинского народа.А ещё
нужно было НАЧЕРТИТЬ ТАБЛИЦУ:Остап и Андрий--положительные/
/отрицательные черты.Поэма Ленин и печник сама по себе написана
неплохо...Не так уж много было ерунды,впрочем,мне с литературой
наверное,повезло...
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.07.04, 17:20   #29
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Бедный Джон.. Замучали вас, видать, украинской литературой в школе, раз она слилась у вас вся в один багровый кошмар. Это вы, судя по Мавке упомянутой, и "Лісову пісню" туда же? :) Жаль. Вы, имхо, с водой ребенка выплеснули. :) Боюсь, если навязывать ВК, результат может получиться примерно таким же.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.07.04, 18:03   #30
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Здрассьте! Ещё чего не хватало! Вы сами подумайте, что это будет, если учителя будут спрашивать учеников: это произведение вы хотите проходить? А это домашнее задание желаете делать? А вон тот учебничек не соизволите ли прикупить? Бред какой-то! И дурдом.
ХА. Конечно о таком речи и быть не может, шк. программа она и есть программа - и школьники в составлении энтой программы самые левые, что не совсем справедоливо. Порой доходит до такого абсурда, что одну и ту же тему по пяти разным предметам проходим несколько раз подряд, нет чтоб потратить эти часы на что нибудь более важное, особенно в 10-11 классе.
Так что на ваш вопрос
"Существа, подумайте: а оно вам надо, это внесение?"
Я бы ответила, что никто школьников и не спросит.

Как справедливо заметила Sunstorm, ВК можно поставить наравне с "Войной и миром" по значимости, ну а если это так - то почему его не вводят, хотя возможно это и не надо. Ну а если бы, например, ту же "ВиМ" не ввели в энту пресловутую программу -у нее бы стало больше читателей?
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.07.04, 22:18   #31
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern пишет:
Бедный Джон.. Замучали вас, видать, украинской литературой в школе, раз она слилась у вас вся в один багровый кошмар.
Таки да. Ул.

Это вы, судя по Мавке упомянутой, и "Лісову пісню" туда же? :) Жаль. Вы, имхо, с водой ребенка выплеснули. :)

Може бути. Але менi дуже гiрко було вiд цих творiв. Усi цi вкраiнськi жiнкi, яких трахнув, пардон, бридкий москаль, i це таки стало трагедiею iх життя, яке скiнчилося або самовбивством, або перетворилося на пекельну муку, причому привело до вагiтностi практично з першого разу... То ж я й перестав iх розрiзняти одне вiд одного. Звиняйте за пряму вiдповiдь. Ул.

Извините, у меня нет букв йи и е украинского. И нет желания ставить украинский шрифт.

Да будь я хоть негром преклонных годов,
И то, без унынья и лени,
Бразильский бы выучил только за то,
Что надо ж куда-нибудь ехать.

Ул. (с) КВН ДПИ.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.07.04, 03:02   #32
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Sunstorm:
Я.На спор,из принципа.
Ну вот видишь. Сколько это процентов от общего числа учеников в классе? ;-) Да ещё и на спор... Вот если бы "душа просила"...
Цитата:
Tille:
"Существа, подумайте: а оно вам надо, это внесение?"
Я бы ответила, что никто школьников и не спросит.
А с таким подходом к чему разводить дискуссию по поводу отсутствия ВК в школьной программе? Всё равно ведь никто не спросит? ;-)
Цитата:
Tille:
школьники в составлении энтой программы самые левые, что не совсем справедоливо.
СОВСЕМ справедливо. Чтобы участвовать в составлении программы, надо хотя бы предсталять себе суть вопроса. А современные школьники в основной своей массе и по готовой-то программе ничего не знают :-(
Цитата:
Tille:
Порой доходит до такого абсурда, что одну и ту же тему по пяти разным предметам проходим несколько раз подряд...
...и то в итоге никто и ничего по этой теме не знает :-(. Если бы школьники хоть чуть-чуть учили то, что им даётся - тогда имели бы право обсуждать подобные вопросы. А таковых с каждым годом всё меньше...
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.07.04, 20:05   #33
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:



А с таким подходом к чему разводить дискуссию по поводу отсутствия ВК в школьной программе? Всё равно ведь никто не спросит? ;-)

А я и не требую чтоб ВК тотчас же ввели в программу всех школ и допотопно изучали:) мне просто интересно, "почему?". Да, лано пойду почитаю, что там Остогер нашел, может и откопаю ответ...

Last edited by Тилле; 07.07.04 at 14:50.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.07.04, 18:11   #34
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
В очень многих произведениях украинской литературы, включенных в школьную программу, явно прослеживается тенденция максимально растянуть страдания и показать со всех сторон главного героя. Как кому, а мне это 3-х летнее обсасывание поневолювання неньки москалями трохи вже набридло.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.04, 08:31   #35
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
*назгул улыбается страшной улыбкой* : Я теж НЕНАВИДЖУ українську літературу!!!!!!!!!!!!!!
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.04, 11:06   #36
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Unforgiven
Я теж НЕНАВИДЖУ укра?нську л?тературу!!!!!!!!!!!!!!
Що познача? теж? Я не казав, що ненавиджу ??, я казав, що мен? дуже не подоба?ться шк?льна програма. Х?ба можна не любити, наприклад, "Ене?ду" пана Котляревського (тьху на Верг?л?я з його геро?чним пафосом).
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.04, 16:28   #37
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
The Unforgiven пишет:
*назгул улыбается страшной улыбкой* : Я теж НЕНАВИДЖУ українську літературу!!!!!!!!!!!!!!
[*] Предупреждение
Ненавидите - так ради бога, только зачем забор из восклицательных знаков городить?

Кинн, Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.01.06, 21:55   #38
Ольга
youngling
 
Аватарка Ольга
 
На форуме с: 01.2006
Сообщений: 13
Ольга is an unknown quantity at this point
Цитата:
ВК можно поставить наравне с "Войной и миром" по значимости, ну а если это так - то почему его не вводят, хотя возможно это и не надо.
А я не согласна.
Во-первых: «Война и мир» - произведение русское. Мне кажется, было бы не совсем уместно оспаривать приоритет отечественной литературы перед литературой зарубежной. Влияние всемирного литературного процесса, безусловно, присутствует всегда, но у каждой конкретной национальной литературы есть своя специфика, свои особенности развития, свои актуальные темы, образы, идеи, мотивы и т.д. «Война и мир» - этапное произведение русской литературы, дающее представление об исторической эпохе, русской культуре. Учитывая нынешнее состояние знаний школьников по истории, «Война и мир» приобретает особое значение и в историческом плане.
Во-вторых, жанровое различие двух произведений: «ВиМ» - реалистический роман, ВК – фэнтезийный.
В-третьих, два автора в создании своих творений преследовали различные цели.
Т.о., сопоставление этих двух произведений мне представляется неосуществимым.
Кроме того, существуют и другие препятствия включению ВК в школьную программу.
Для того чтобы приступить к изучению любого произведения, у ученика должно быть сформировано понятие о том, к какой литературной эпохе, к какому жанру принадлежит это произведение. Школьная программа (с учётом ограничений по часам) этого не позволяет. К тому же, в конкретном случае с ВК дать характеристику жанра (учитывая эрудицию и объём знаний школьника) практически невозможно. Жанр фэнтези, имхо, представляет филологическую, литературоведческую проблему, т.к. имеет очень широкий круг определений и трактовок (начиная от вопроса, что считать фэнтези, до вопроса о специфике фэнтезийного хронотопа). Да и изучение фэнтезийного жанра на примере только одного писателя, пусть даже такого гениального, как Толкиен, не может быть полноценным. И тут мы снова сталкиваемся с проблемой времени, предусмотренного для уроков литературы программой. Нехватка часов при таком расширении материала не может быть компенсирована даже за счёт факультативных занятий.
Ещё одно препятствие (о нём, кстати, уже упоминали в этой теме) – неподготовленность самих преподавателей для компетентной подачи материала по этой теме. Тогда о каком преподавании может идти речь, если сам преподаватель не в достаточной мере владеет материалом?
Да и ко всему, положение зарубежной литературы в школьной программе весьма плачевно. Много хороших и достойных произведений в силу многих обстоятельств оказывается «за бортом» школьных уроков литературы. Это, безусловно, неправильно, но… в нынешних условиях вряд ли что-то можно изменить.
С уважением,
Ольга.
Ольга оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.01.06, 21:18   #39
Elly
 
На форуме с: 01.2006
Сообщений: 1
Elly is an unknown quantity at this point
Я поддерживаю Ольгу. ВК - это не то произведение, которое следует изучать в школе. Эта книга,несомненно, замечательная, но по своей глубине она не сравнима с ВиМ. Кроме того, большинство людей, прочитавшых ВК, являются просто поклонниками жанра фэнтези, и не многоим из них будет интересно, какое послание в себе несет эта книга.
Elly оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.06, 15:47   #40
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Здесь сталкиваются две проблемы. С одной стороны, крайне неприятное клише академической филологии, согласно которому фэнтези -- литература несерьезная. Конечно, за этим клише кое-какие основания есть -- большая часть фэнтези откровенно низкопробна. Но при этом не надо забывать, что откровенно низкопробна и большая часть других жанров, в частности, семейные и производственные романы (а большая часть классики относится именно к этим жанрам). И не надо забывать, что академическая филология очень консервативна.
С другой стороны, культура преподавания литературы у нас нормативна, построена на внедрении стандартных выводов, штапов типа "Катерина -- луч света в темном царстве" (до сих пор не понимаю, почему). Хотим ли мы, чтобы Толкиен превратился в "препарированную" литературу, в которую превратился Достоевский?
А в общем ответа нет. Как нет ответа и на более широкий вопрос -- что надо учить в школе?
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 12:13.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.