Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 02.03.03, 11:13   #21
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Вот, кстати и иллюстрация: (+)

http://www.cnews.ru/newtop/index.sht...3/02/28/141409

И что, эти роботы тоже разумны? А если смотреть снаружи на его поведение, не замечая управляющего кабеля, так тоже можно подумать. Препятствия обходит, решения принимает и т.д.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 13:51   #22
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
В ВК и в Хоббите описан только _один_ случай взятия в плен орка - это сделал Беорн. Он взял в плен орка и варга, допросил и казнил. Гэндальф не возражал.

Более того, выходит, что при желании орка можно взять в плен и против его воли.

НО ОРКОВ В ПЛЕН НЕ БЕРУТ. Людей берут, орков - нет.
Ну вот иногда, оказывается, берут. Хотя и редко.
Но ничто не противоречит предположению, что Беорн не пытал пленного орка, и предположению, что орк не просил у Беорна милосердия.

Цитата:
Вы можете привести хотя бы один пример милосердия по отношению к оркам в ВК и Х? Или сожалений о их смерти? Слова сочуствия для людей-солдат Саурона у автора есть. А для орков - нет.
Нет, но и пример пыток орков или отказа им в милосердии (которого бы они просили) - тоже. А именно этого требует совет мудрых, а не сожалений о смерти орков.
То есть по этому совету убивать орков можно, брать в плен с целью допроса можно, а вот скажем вздергивать на дыбе - нельзя, равно как людей и эльфов. И вот подобных действий нет ни в ВК, ни в "Хоббите".
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 14:22   #23
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Ок.

Убивать уже плененных орков тоже можно. (Беорн)

И головы их на колья насаживать (Эомер, Беорн).

А Гхану можно просто "охотиться на горгунов" (ведь он не признает убийство орков войной).

Фангорну можно убивать и больших орков и маленьких, а потом топить их "питомники".

И вообще каких-либо попыток взять орков в плен предпринимать не надо - после сражения просто надо стараться убить всех бегущих орков (как и действовали эльфы Трандуила).

А так как орки о милосердии никогда не просят... (только непонятно, как же одного из таких "бесстрашных парней" Беорн заставил разговориться...)

Можно бить всех орков. Убивать, как выражался Гхан, "орочий народ".

Думаю, что вопрос о поучениях Мудрых можно считать закрытым.
"Смерть оркам!" (Туор)
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 14:48   #24
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Поясню, что если вы считаете, что убийство пленных (как это делал Беорн) было разрешено Законом Мудрых (They (orcs) remained within the Law) - т.е. эльфы, например, могли убивать "не просивших о милосердии" пленных (людей или гномов), и это не порицалось, то у нас разные представления об эльфах и их обычаях.

Так что или не просивших о милосердии пленных людей и гномов можно тоже убивать, или орки в этот Закон не входят.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 15:28   #25
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Поясню, что если вы считаете, что убийство пленных (как это делал Беорн) было разрешено Законом Мудрых (They (orcs) remained within the Law) - т.е. эльфы, например, могли убивать "не просивших о милосердии" пленных (людей или гномов), и это не порицалось, то у нас разные представления об эльфах и их обычаях.
ОК, принято.
Тоже поясню, что по моему мнению это разрешение отменялось в большом (очень большом) количестве частных случаев. То есть "некоторых пленных можно убивать, но это можно при таких-то обстоятельствах, а при таких-то нельзя".
(Точный список обстоятельств не приведу - у меня нет такого подробного понятия об эльфийских законах. Также не знаю, входят ли определенные люди и гномы в число тех, кого убивать в плену можно).
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 15:41   #26
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
А так как орки о милосердии никогда не просят... (только непонятно, как же одного из таких "бесстрашных парней" Беорн заставил разговориться...)
Например, орк мог бояться Беорна и его возможных действий. Бесстрашие тут не при чем, могло идти по варианту "все скажу, только по голове не бейте".
(Кстати, я подозреваю, что даже если Беорн допрашивал орка с пытками, и даже если бы Беорн допрашивал таким образом человека, Гэндальф, зная характер Беорна, не стал бы его порицать.)

Цитата:
Можно бить всех орков. Убивать, как выражался Гхан, "орочий народ".
Всех, которые поблизости.

Last edited by Douglas; 02.03.03 at 16:34.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 18:12   #27
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Так или иначе орки (если судить по ВК и Х) ну никак не входят в некий универсальный "закон".

Иначе Гэндальф, Келеборн, Галадриэль и Элронд бы по другому смотрели на слова и действия Эомера, Фангорна, Беорна, Гхана, Трандуила и других.

ЧТД.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 18:15   #28
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Douglas пишет:
Всех, которые поблизости.
Ну, если эти орки на расстоянии удара меча/копья или выстрела из лука, то они уже поблизости.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 18:18   #29
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Douglas пишет:
Например, орк мог бояться Беорна и его возможных действий. Бесстрашие тут не при чем, могло идти по варианту "все скажу, только по голове не бейте".
А это и есть просьба о милосердии. Если Беорн решил, что милосерднее будет убить орка, то это вполне в духе моей статьи.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 18:53   #30
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Ну, если эти орки на расстоянии удара меча/копья или выстрела из лука, то они уже поблизости.
Согласен. Я, собственно, как раз считаю, что если поблизости проходит орк, то надо его убить, если возможно. А если невозможно - постараться, чтобы он меня не заметил (а то убьет).
Но еще я считаю, что орков не надо пытать (по крайней мере без нужды) и специально разыскивать, чтобы убить (за исключением случаев, когда данный отряд орков нападает на население - тогда этот отряд искать надо).

Цитата:
А это и есть просьба о милосердии. Если Беорн решил, что милосерднее будет убить орка, то это вполне в духе моей статьи.
И в духе того поучения мудрых.
Вот если орк просит его отпустить, а допросчик его убивает - это против поучения. Но таких примеров нет (и про Беорна неизвестно, было в его случае подобное или нет).

Цитата:
Так или иначе орки (если судить по ВК и Х) ну никак не входят в некий универсальный "закон".

Иначе Гэндальф, Келеборн, Галадриэль и Элронд бы по другому смотрели на слова и действия Эомера, Фангорна, Беорна, Гхана, Трандуила и других.
Не вижу доказательств этого утверждения.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 20:28   #31
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: Извините за самоуверенность, но (+)

Цитата:
John пишет:
лично я не вижу ничего непонятного в проблеме орков.
Орки, а равно драконы - СПЕЦИАЛЬНО СОЗДАННЫЕ для войны и т.п.(и неважно из чего), пусть и на биологической основе, МЕХАНИЗМЫ. Что-то типа киборгов.См. "Терминатор - 1,2" :)))[skip]
Некоторая самоуверенность действительно наблюдается.:)
Вы меня простите, но я в первый раз слышу, чтобы ссылки на фильм "Терминатор" и на картинки с изображением современных роботов считались доказательтвами в области толкинистики.:)

Равно как странны и непонятны мне ссылки на Лосты, - при наличии достаточно проработанной версии конца 50-х годов. Или мы совершенно не учитываем эволюцию взглядов Толкина?
Отчего бы при таком раскладе не считать, что Берен был нолдо, а вместо Саурона действовал кот Тевильдо?
Да и помимо фактологии, метафизика Лостов совершенно другая, нежели в поздних текстах. Прежде всего она значительно более языческая.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 20:41   #32
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Туда же, куда он дел их Свободу воли.
Как? Вы понимаете, что душа и свобода воли, - это дары Единого. Моргот не в силах их отнять и уничтожить. Только исказить, извратить, поломать, согнуть. В противном случае вы ставите Моргота на одну ступень с Единым, - что категорически неверно.

Цитата:
В данном случае - не противоречат. Еще раз повторяю, я не "принимаю/не принимаю" тексты ЦЕЛИКОМ, мой критерий - соот-е сообщений черновиков ВК и Хоббиту - текстам законченным и напечатанным при жизни Толкина.
Это было бы неплохо.
Например, если в ВК написано, что Келебримбор был потомок Феанора, а в позднем тексте "О гномах и людях" сказано, что он был синда из Дориата, то я тоже буду считать валидной версию ВК.

Но:

Видите ли, в ВК и Хоббите НИЧЕГО не написано по поводу наличия/отсутствия у орков феа, равно как и свободы воли, равно как по поводу происхождения орков. Повторяю: НИЧЕГО.
Так что тексты МТ и других черновиков просто не могут оцениваться в заданных вами рамках: они не могут противоречить/не противоречить ВК и Хоббиту, - лишь дополнять их в том, о чем ВК и Хоббит нам не поведали.
И коли уж на то пошло, то как раз по поведению орков в ВК вырисовывается скорее картина скверных и испорченных, но вполне себе самостоятельно мыслящих уродцев. Я, впрочем, не сторонница точки зрения о том, что дескать "орк - тоже человек, только неумытый и дурно воспитанный", считая подобную точку зрения сильным перегибом в противоположную сторону.

Так что, к сожалению, ваш пример относительно детей Арагорна и Арвен в этом отношении не работает.

Цитата:
А "остальной легендариум" как формируется?
И что если позднее противоречивее раннего, а раннее цельнее и завершеннее позднего?
Сожалею, но в такой постановке это пустой вопрос. В каждом конкретном случае надо смотреть и разбираться отдельно. И я не считаю, что на каждый вопрос можно дать однозначный раз и навсегда определенный ответ.
Я доработаю свое небольшое эссе, написанное в ходе полемики с Могултаем и Дмитрием Виноходовым, против их методики исторического подхода, - и там постараюсь показать, как я стараюсь работать с текстами.

Цитата:
Наиболее поздний используемый мной текст - "Новая тень" (1964). Там с орками все ясно.
Сожалею, но текст "Новая тень" опять-таки ни слова не говорит ни о наличии/отсутствии души у орков, ни об опять-таки наличии/отсутствии у них свободной воли, ни об их происхождении. Так что и этот ваш пример не работает. А что орки согласно всем текстам, включая "Новую тень", были гады, - дополнительных доказательств не требует.

Насчет поучений Мудрых исчерпывающе ответил Дуглас.

С наилучшими,
Раиса
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 20:50   #33
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Douglas пишет:
Согласен. Я, собственно, как раз считаю, что если поблизости проходит орк, то надо его убить, если возможно. А если невозможно - постараться, чтобы он меня не заметил (а то убьет).
Но еще я считаю, что орков не надо пытать (по крайней мере без нужды)
Полностью согласен.

Цитата:
и специально разыскивать, чтобы убить (за исключением случаев, когда данный отряд орков нападает на население - тогда этот отряд искать надо).
Смотря что иметь в виду под "специально разыскивать". Лориэнские патрули или роханские разъезды специально разыскивают и уничтожают орков еще до того, как они успевают нанести вред? Конечно, гондорцы Четвертой Эпохи не могут "специально разыскивать" орков где-нибудь за морем Рун (хотя...). Но если уж встретят, перебьют всех.

Цитата:
"А это и есть просьба о милосердии. Если Беорн решил, что милосерднее будет убить орка, то это вполне в духе моей статьи."
И в духе того поучения мудрых.
В смысле - убить _любого_ орка вообще гораздо милосерднее (по отношению и к самим оркам, и к окружающим), чем оставлять его в живых.

Фангорн, собираясь убить "маленьких орков", затопляя "город-питомник" орков Изенгарде, действовал, очевидно, именно по этому принципу. Мудрые не возражали.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 21:08   #34
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Как? Вы понимаете, что душа и свобода воли, - это дары Единого. Моргот не в силах их отнять и уничтожить. Только исказить, извратить, поломать, согнуть.
Если орки "поступали так всегда", то Свободы воли у них нет. Остальные доводы - в статье.

Цитата:
Видите ли, в ВК и Хоббите НИЧЕГО не написано по поводу наличия/отсутствия у орков феа, равно как и свободы воли, равно как по поводу происхождения орков. Повторяю: НИЧЕГО.
Так что тексты МТ и других черновиков просто не могут оцениваться в заданных вами рамках: они не могут противоречить/не противоречить ВК и Хоббиту, - лишь дополнять их в том, о чем ВК и Хоббит нам не поведали.
Отношение к оркам положительных героев ВК и Х - вполне соотносится с вопросом наличия у орков Свободы воли.

Цитата:
Так что, к сожалению, ваш пример относительно детей Арагорна и Арвен в этом отношении не работает.
Прекрасно работает.
Пример - т. Х. и отношение героев ВК и Х к оркам.

Цитата:
Сожалею, но в такой постановке это пустой вопрос.
Как формируется "остальной легендариум", которым вы "поверяете" сообщения из "неостального легендариума" - в данном случае вопрос принципиальный.
Это как с "методом Виноходова" - подбор "наиболее непротиворечащих общей картине фактов". Как формируется при этом "общая картина" (при декларируемой им же "равноценности источников") - непостижимая загадка.

Цитата:
Сожалею, но текст "Новая тень" опять-таки ни слова не говорит ни о наличии/отсутствии души у орков, ни об опять-таки наличии/отсутствии у них свободной воли, ни об их происхождении. Так что и этот ваш пример не работает. А что орки согласно всем текстам, включая "Новую тень", были гады, - дополнительных доказательств не требует.
Если народ/раса имеет Свободу воли, то она не будет всегда "поступать по-орочьи", неправда ли? Ведь Свободы воли это способность творить добро.
А орки творят зло всегда. Отсюда вывод - у орков Свободы воли не было, только постоянное копирование вложенных им в головы (в само их существо) мятежности и злобы Моргота.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 22:31   #35
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Полностью согласен.
Смотря что иметь в виду под "специально разыскивать". Лориэнские патрули или роханские разъезды специально разыскивают и уничтожают орков еще до того, как они успевают нанести вред? Конечно, гондорцы Четвертой Эпохи не могут "специально разыскивать" орков где-нибудь за морем Рун (хотя...).
Я имел в виду именно последнее - т.е. что не следует снаряжать специальные карательные экспедиции, которые будут искать поселения орков далеко от областей обитания мирного населения, если только из этих поселений не совершаются набеги.

Цитата:
Но уж если встретят, перебьют всех
Это само собой.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 01:47   #36
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Беорн орка пытал. Сказано, что силой вынудил показания. Как это еще понимать?
Но, кстати, пытали бы для информации и орка, и неорка...

И в который раз - Законы Мудрых - это ЭЛьФИЙСКИЕ законы, они людей ни к чему не обязывают.
Раса не может "погибнуть доблестью" ее врагов, иначе как насильственно.
А убийство ТОЛКИЕНОВСКОГО орка - единственный способ его освободиь и исцелить, если такой способ есть вообще.
Тот, кто пройдет мимо задумзанного Толкиеном орчонка и не убьет его - поступит ЖЕСТОКО и немилосердно по отношению к этому самому орчонку. Ибо тот чудовищно болен, а к ближайшему врачу - строго через Мандос...
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 09:23   #37
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Mogultaj пишет:
в который раз - Законы Мудрых - это ЭЛьФИЙСКИЕ законы, они людей ни к чему не обязывают.
Если быть точным, то как раз эльфов, учитывая, что "at no time would any Orc treat with any Elf", эти "поучения" ни к чему не обязывают.

А Гэндальф не имел претензий ни к Фангорну, ни к Беорну, так что вопрос о "поучениях" отпадает сам собой.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 09:37   #38
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Если быть точным, то как раз эльфов, учитывая, что "at no time would any Orc treat with any Elf", эти "поучения" ни к чему не обязывают.
Ни в каком разе. Вышеприведенная цитата значит, что ОРКИ отказываются вести дела/переговоры/вступать в какой-либо внебоевой контакт с эльфами. То есть эльфы просто физически _не могут_ оказать милость просящему орку - орки о ней не просят. Так что к обязательности/необязательности поучения это отношения не имеет. Вот если бы в каком-либо тексте некий эльф убил просящего пощады орка и никто из окружающих не выразил бы ему ни малейшего неодобрения, можно было бы сказать, что кого-то действительно не обязывают. Или списать на "среди ужасов войны".

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 09:47   #39
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Я согласна с Арамисом... то есть с Антрекотом.:)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 10:04   #40
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Но таких орков (которые просят эльфов о милосердии) в природе не бывает... ЧТД - ЭЛЬФЫ УБИВАЮТ ОРКОВ ВСЕГДА. Как Фангорн.

Так что "убейте орочий народ", поступите милосердно.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:50.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.