Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Кафедра толкиеноведения

Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.06.10, 11:54   #1
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
К вопросу об интерпретации текстов Толкина

Я на эту тему кое-что написала.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.10, 20:08   #2
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Из текста следует, что тексты Толкина интерпретировать не имеет право никто ни при каких обстоятельствах, "патамушта мы не там"?
У толкинистов нет права на собственное мнение о событиях Арды?
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.10, 22:06   #3
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Из текста следует, что тексты Толкина интерпретировать не имеет право никто ни при каких обстоятельствах, "патамушта мы не там"?
У толкинистов нет права на собственное мнение о событиях Арды?
Из текста следует не это. Хотя смотря что вы понимаете под "собственным мнением" и "интерпретировать".
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.06.10, 06:39   #4
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Из текста следует не это. Хотя смотря что вы понимаете под "собственным мнением" и "интерпретировать".
А что вы понимаете под "собственным мнением" и "интерпретировать"? :)

И как насчет противоречивых моментов в текстах Толкина? Как толкинист, по вашему мнению, должен их интерпретировать или принимать?
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.06.10, 13:11   #5
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
А что вы понимаете под "собственным мнением" и "интерпретировать"? :)
И как насчет противоречивых моментов в текстах Толкина? Как толкинист, по вашему мнению, должен их интерпретировать или принимать?
Речь шла об исследованиях, претендующих на статус научных или серьезных. Думаю, к вам это просто не относится.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.10, 02:14   #6
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Если быть совсем аккуратным, то надо сформулировать так.
К тем из выводов из текстов Толкиена, которые построены в значительной степени на собственных догадках, методология академического литературоведения неприменима по той причине, что предметом академического литературоведения является авторский текст (включая его авторские редакции). Однако, тот факт, что подобные выводы не являются литературоведческими исследованиями, вовсе не следует, что они не представляют ценности, по той причине, что академическое восприятие художественного текста не является единственным.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.10, 09:00   #7
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Если быть совсем аккуратным, то надо сформулировать так.
К тем из выводов из текстов Толкиена, которые построены в значительной степени на собственных догадках, методология академического литературоведения неприменима по той причине, что предметом академического литературоведения является авторский текст (включая его авторские редакции). Однако, тот факт, что подобные выводы не являются литературоведческими исследованиями, вовсе не следует, что они не представляют ценности, по той причине, что академическое восприятие художественного текста не является единственным.
Академическое восприятие художественного текста (не обязательно привилегия людей с соответствующими дипломами; достаточно уважать автора и его текст) является необходимым, когда речь идет об общении, не сводимом к рамкам узкого кружка. А товарищи, которые текст не уважают, должны прямо и честно указывать, что их построения к Арде Толкина не относятся. Тогда все будет в шоколаде.

Last edited by Анариэль Ровэн; 25.06.10 at 23:12.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.10, 20:35   #8
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Речь шла об исследованиях, претендующих на статус научных или серьезных. Думаю, к вам это просто не относится.
В тексте и теме нигде не указано, что это касается "научных" или "академичных" исследований. Зато упомянуты Перумов и ЧКА и разговор с малолетним толкинистом, которые к научным исследованиям уж никак не отнесешь. Отсюда мною был сделан вывод о том, что это касается любых интерпретаций текстов Толкина, в том числе личного мнения о том или ином моменте. А это неправильно.
Ну, зато на Толкин.су вы исправились и прописали в заглавии темы о "научной интерпретации". Советую сделать это уточнение также здесь и в самом тексте.

И честно говоря ваше отношение к людям, которые имеют другое мнение на счет власти в Арде как к тупым, зомбированным советской идеологией, "потомкам мордорских рабов" - это субъективно и мягко говоря некрасиво выглядит. Не все так, как вам кажется. Как и описание "существа, недостигшего паспортного возраста" и прочий "детский сад, штаны на лямках". Унижение оппонентов в тексте и подобные выражения не красят научный текст и его автора. Прискорбно видеть это от вас.

Ко мне это действительно почти не имеет отношения, т.к. я не занимаюсь академическим литературным исследованием текстов Толкина. И к ардалингвистике это слабо касается. Ну и что? Но спасибо, что перешли на личности, это многое говорит.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.10, 23:11   #9
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
И честно говоря ваше отношение к людям, которые имеют другое мнение на счет власти в Арде как к тупым, зомбированным советской идеологией, "потомкам мордорских рабов" - это субъективно и мягко говоря некрасиво выглядит.
Зомбированному естественно считать себя свободомыслящим. Неприятную правду осознавать тоже неприятно.

Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Не все так, как вам кажется.
:) И все так, как кажется вам? Спасибо за новость.

Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Унижение оппонентов в тексте и подобные выражения не красят научный текст и его автора. Прискорбно видеть это от вас.
Какое горе.

Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Ко мне это действительно почти не имеет отношения, т.к. я не занимаюсь академическим литературным исследованием текстов Толкина. И к ардалингвистике это слабо касается. Ну и что? Но спасибо, что перешли на личности, это многое говорит.
Если к вам все это не имеет отношения, что ж вы тогда мне пишете? Странные какие-то...
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.10, 12:35   #10
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Еще более прискорбно...
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.10, 15:34   #11
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Еще более прискорбно...
Что же вы стерли другое ваше послание? Струсили, что ли? Тогда слив засчитан вам.

У меня вопрос к модераторам. Какая-то странная мода пошла на форуме: человек пишет письмо, а потом его стирает и пишет другое, более соответствующее правилам. Нельзя ли что-нибудь с этим сделать?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.10, 19:34   #12
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Ответ модератора:
Можно. За стертое сообщение, нарушающее правила форума, автор будет получать крест на грудь. Следите за изменением правил.
Да, господа авторы стертых сообщений, Хранители умеют читать удаленные вами сообщения.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.10, 19:56   #13
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Еще примерно на ту же тему: http://community.livejournal.com/ru_...9.html?#cutid1
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.10, 19:34   #14
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Katherine Kinn Просм. сообщение
[COLOR="Indigo"]Ответ модератора:
Можно. За стертое сообщение, нарушающее правила форума, автор будет получать крест на грудь. Следите за изменением правил.
Это правильно. Чтоб не по в ад но было.

А еще надо банить тех, которые подумали неправильно, хоть и не успели написать ничего.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.10, 19:39   #15
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Еще примерно на ту же тему: http://community.livejournal.com/ru_...9.html?#cutid1
Какая хорошая, полезная статья! Обязательно ее прочитаю когда-нибудь.

(прошло два года)
Это случилось. Я прочитал эту статью Анариэль Ровэн, размещенную в ее журнале, где есть еще много других интересных статей. Полностью разделяю ее точку зрения на т.н. "псевдоисторический подход", который "сводится либо к отбеливанию тех, кто у Толкина черен (Моргота, Саурона, орков, Черных нумэнорцев, Людей Тьмы) либо к очернению тех, кто у Толкина нечерен (Валар, эльфов, нумэнорцев хороших времен, Гондора)".

Согласен и с тем, что "вообще все анти-толкиновские интерпретаторы считают Толкина дурачком и прекраснодушным мечтателем?...". Вообще все, они так все и считают.
"... ничего не знающим о суровой правде жизни и потому создавшим абсолютно нежизнеспособный мир...
Толкин кое-что знал про жизнь и создал не абсолютно нежизнеспособный мир. Кое-что в нем жизнеспособно. Например, Горлум, 500 лет от роду, просидевший в пещере на пайке из собственной злобы и рыбы, без зелени и витаминов. И оставшийся весьма подвижным и жизнеспособным, надо сказать. Диета, видать, помогла.


"...Который они, мудрые, знающие, наделенные огромным жизненным опытом, могут сделать живым и настоящим, выкинув оттуда всякие глупости и добавив туда сексу, соплей и кабаков."

Разумеется, секса в Средиземье нет. Насморком эльфы и хоббиты не болеют, а кабак должен остаться только один, Пригорье, ну или как там его.

Это вы все должны твердо усвоить. Кто не согласен, тот объявляется редиской.

Last edited by ironGen; 28.06.10 at 19:56.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.10, 16:13   #16
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Некоторые заметки по поводу интерпретации

Цитата:
Дамы и господа, оглянитесь вокруг – и вы увидите реальный мир. Данный нам в чувствах, ощущениях и т.д. Воспринимаем мы его примерно одинаково...
Примерно одинаково! Это очень важный момент. Индивидуальное восприятие одного и того же объекта разнится не только у наблюдателей находящихся в разных точках пространства, но отлично даже у двух различных наблюдателей сменивших друг-друга на одной и той же точке наблюдения. Более того, восприятие изменяется даже у одного и того же наблюдателя на протяжении времени (степень изменений во многом зависит от длительности временного промежутка).
А если мы еще и будем учитывать теорию Эверетта... ;)

Цитата:
Таким образом, объективной истиной о теологическом и телеологическом устройстве нашего мира мы не обладаем.
Что, поделать. Но, в принципе, это не мешает нам делать разнообразные предположения на данный счет.

Цитата:
...для нас Арда существует только и исключительно как мир, созданный текстами Толкина. Это не тексты о мире (как, например, энциклопедия, рассказывающая нам о нашем мире), это тексты, образующие мир. Это принципиальный момент.
Если мы примем данный постулат, то у нас сразу же должны возникнуть вопросы:
- относительно адекватности восприятия "мира Арды" через тексты Толкина в переводе;
- относительно правомочности восприятия тестов Д.Р.Р.Толкина дошедших к нам через обработку его сына Кристофера. Уже одно это должно заставить нас говорить не об "Арде Толкина", но об "Арде Д.Р.Р.Толкина и сына его Кристофера"! :)

Цитата:
Отказ считаться с этими текстами означает, что человек отказывается иметь дело с Ардой Толкина, а вместо нее придумывает свою, удобную ему Арду.
Человек придумывает (создает) свою Арду хотя бы уже потому, что он воспринимает Арду не так как ее воспринимал ее создатель текстов (Д.Р.Р.Толкин). Человек воспринимает текст (любой текст) отличным от того, каким его "видел" человек написавший его. Речь идет об индивидуальной разнице понятий слов у автора и читателя. Как говориться, значение слова "паук" воспринимается тем кого паук кусал и тем, кого паук НЕ кусал различно.

Цитата:
Конечно, без оговорок тут не обойтись: Профессор был живой человек, ему случалось менять свою точку зрения, случалось ошибаться или просто описываться. Кроме того, в некоторых случаях он сам оговаривал неполноту собственных текстов. Но в рамках этих оговорок приличный текстолог и должен держаться.Однако многих тянет дальше: разоблачить сомнительную логику Толкина (ну как это нарготрондцы могли отказаться пойти с Финродом на верную гибель?), его сомнительные факты (как это Маэдрос 20 лет провисел на скале? Не может быть) или не менее сомнительную систему ценностей (не могут быть Верные из «Тал-эльмара» положительными персонажами, раз собираются согнать местных с их земли).
Относительно "рамок" в которых должен держаться любой читатель изучающий текст нужно быть очень осторожным и корректным. Естественно, что автор не мог описать в тексте всего происходящего (хотя бы из-за конечности объема любого) и потому некоторые вещи остались "за кадром". Но, то что они были/существовали в мире Арды несомненно! В конце-концов, описание праздничного пира заставляет нас предположить, что рано или поздно главным героям все же требуется посетить "отхожее место", а рождение детей заставляет нас предположить что их не приносят орлы. ;) Поэтому мы со всей строгостью должны осудить узость взглядов отдельных ортодоксов (мыслящих по образу дамы утверждавшей что "в СССР секса нет!" :)) утверждающих "раз этого нет в текстах Толкина, то значит этого нет в Арде!"! Просто нужно уметь делать различие между выводами глобального характера и элементарными выводами следующими из текста. И вот тут-то и "зарыт вампир"!
Все дело в том, все то, что выходит за рамки усредненного общечеловеческого жизненного опыта и относится к сфере выводов сделанных на основании узкопрофессиональных знаний - не может быть подтверждено или опровергнуто и становится предметом самых ожесточенных споров и "ломания копий".

Цитата:
Но поскольку основная масса информации о мире подана не через Врагов и их прихвостней, она не искажена.
Правильнее будет сказать, что мы считаем ее неискаженной, поскольку принимаем постулат, что все что сказано автором - чистая правда. Автор сказал, что "было так" - значит так было и спорить против этого просто не имеет смысла. Другое дело, что та информация, которая подается нам через виденье "светлых сил" может быть не совсем некорректна и отражать только часть истины. В конце-концов дуалистичность мировосприятия наводит на такие размышления, что если истина априори искажена у одной из сторон, то и другая сторона может иметь свои "слепые пятна" в мировосприятии.

Цитата:
Между прочим, такой подход даже в земной исторической науке чреват тупиком и ошибками: потому что люди, жившие в другие времена и в других странах, обладали представлениями и менталитетом отличными от наших собственных.
Менталитет и представления могут отличаться, но биологическая природа остается неизменной и диктует некие общие закономерности развития.

Цитата:
По этой причине исследователю очень важно отрефлектировать свое отношение к власти и четко понять, чем представления Толкина отличаются от наших.
Абсолютно справедливо! Но, умение понять (а верно ли было понято?) совсем не означает возможности взять "рефлексию" под контроль.

Цитата:
Если исследователь будет затирать эти отличия, в его руках вместо живой бабочки – Арды – окажется трупик давно сдохшего мотылька.
Если исследователь будет так поступать, то вместо Арды Толкина он получит Арду похожую на Арду Толкина. Делать заключения о нежизнеспособности полученного мира не берусь и другим не советую. Очень даже может быть, что получившаяся Арда будет интересна не менее своего прототипа. Но, тут уж "каждый выбирает по себе" (с). :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.10, 23:14   #17
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Примерно одинаково! Это очень важный момент. Индивидуальное восприятие одного и того же объекта разнится не только у наблюдателей находящихся в разных точках пространства, но отлично даже у двух различных наблюдателей
До определенной степени. Если наблюдатель наблюдает зеленых человечков или видит лучи, которыми инопланетяне просвечивают ему мозг, такое индивидуальное восприятие приводит наблюдателя в дурку.
Так что не надо доводить "индивидуальное восприятие" до абсурда.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если мы примем данный постулат, то у нас сразу же должны возникнуть вопросы:
- относительно адекватности восприятия "мира Арды" через тексты Толкина в переводе;
:) Читайте в оригинале или у хороших переводчиков. Как вы понимаете, это в весьма малой степени моя проблема :). А по существу, это проблема сугубо техническая.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
- относительно правомочности восприятия тестов Д.Р.Р.Толкина дошедших к нам через обработку его сына Кристофера.
Если вы будете внимательно читать Историю Средиземья, таких вопросов у вас не будет. Потому что вы будете четко знать, что, как, где и почему Кристофер добавил-убрал-переставил. Так что это снова сугубо техническая проблема.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Уже одно это должно заставить нас говорить не об "Арде Толкина", но об "Арде Д.Р.Р.Толкина и сына его Кристофера"! :)
А почему вы априори исходите из того, что Кристофер что-то "обрабатывал" - по сути, а не просто как редактор? Вы это доказать должны сначала, с фактами в руках, а не исходить из этого. Некорректная операция.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Человек воспринимает текст (любой текст) отличным от того, каким его "видел" человек написавший его.
Да я верю, что дошкольник, научившийся читать, воспринимает текст не так, как взрослый грамотный человек. И я вижу по опыту, что не все люди в принципе умеют понимать написанное. Но нормальный читатель поймет то, что написано. И два нормальных читателя поймут одинаково, пусть даже визуализация и интерпретации будут различны. ...Если сказано "Фродо увидел черную тень", значит, это был Фродо, а не Сэм, "увидел", а не "услышал", "тень", а не "свет", "черную", а не "зеленую". И именно так поймут это места нормальные читатели, пусть даже картинка у них в голове и ощущения будут разными.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Речь идет об индивидуальной разнице понятий слов у автора и читателя. Как говориться, значение слова "паук" воспринимается тем кого паук кусал и тем, кого паук НЕ кусал различно.
Нет. Понимание одинаковое: все понимают, о каком примерно животном идет речь. Личные ассоциации и опыт лишь наслаиваются на это понимание. Потому что слова - они для того, чтобы люди могли понимать друг друга несмотря на различие в опыте.
Что бы вы там ни вкладывали, под словом "черный" в предыдущем примере вы непременно поймете тот цвет, который имел в виду Толкин - и его переводчик.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
В конце-концов, описание праздничного пира заставляет нас предположить, что рано или поздно главным героям все же требуется посетить "отхожее место", а рождение детей заставляет нас предположить что их не приносят орлы.
А если мы читаем миф, где ребенков приносят орлы? Или "Дюймовочку", где девочка родилась из цветка?
У каждого сказочно-мифологического мира свой собственный набор отличий от реального мира, что может проявляться даже в том, что кажется вам константами. Мир Толкина, конечно, в этом смысле "реалистичнее" аутентичных мифов (никто детей из-под мышки не рожает), но все равно не как реальный мир. (Это не переходя к вопросу об эпической точке зрения).

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Другое дело, что та информация, которая подается нам через виденье "светлых сил" может быть не совсем некорректна и отражать только часть истины.
Нет. Вы уже додумываете мир и выдаете свою додумку за его часть. Операция некорректна.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
В конце-концов дуалистичность мировосприятия наводит на такие размышления, что если истина априори искажена у одной из сторон,
Какая дуалистичность мировосприятия? Почему вы берете и пихаете ее в мир, где вы еще не доказали ее существования? Некорректная операция.
Почему у большинства толкинистов не хватает воображения представить мир, где нет дуалистичности мировосприятия? Или где разведке необязательно пытать пленных (один человек однажды с пеной у рта мне доказывал, что гондорские следопыты непременно пытали пленных харадрим, потому что никакая разведка без этого обойтись не может)?
СлабО представить, что автор хотел создать мир, где не работают константы нашего мира? Развивайте воображение.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Менталитет и представления могут отличаться, но биологическая природа остается неизменной и диктует некие общие закономерности развития.
В очень малой степени. А иногда и вообще не диктует. Потому что человек и человеческий род к своей биологии не сводятся по определению.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Но, умение понять (а верно ли было понято?) совсем не означает возможности взять "рефлексию" под контроль.
Я без проблем поставлю между этими вещами знак равенства

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если исследователь будет так поступать, то вместо Арды Толкина он получит Арду похожую на Арду Толкина. Делать заключения о нежизнеспособности полученного мира не берусь и другим не советую. Очень даже может быть, что получившаяся Арда будет интересна не менее своего прототипа.
Ну конечно, Арда какого-то мальчика или девочки, в лучшем случае с советским высшим образованием и одним скверно выученным иностранным языком, неспособного\ой выйти за пределы совкового менталитета, с практическим незнанием истории, антропологии, христианства будет так же интересна, как результат работы всей жизни умного, повидавшего жизнь и высокообразованного человека...
Я затрудняюсь выразить всю меру своего презрения на сей счет.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.10, 03:24   #18
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
До определенной степени.
Конечно, до определенной степени. И тут даже не столь важно "кем определенной", сколь важен сам факт признания того, что даже один и тот же объект может восприниматься различно.

Цитата:
Читайте в оригинале или у хороших переводчиков.
Чтение в оригинале я считаю единственным верным решением, если уж читатель желает убрать все лишние "промежуточные звенья" между собой и текстом Толкина.
Относительно "хорошего перевода" - увы, как бы ни был хорош переводчик, но полностью передать все оттенки и ньюансы текста Толкина (который мы условились считать не текстами о мире, но текстами образующими мир Арды). Из этого следует, что даже самый лучший перевод не сможет заменить собой оригинальный текст. :)

Цитата:
Если вы будете внимательно читать Историю Средиземья, таких вопросов у вас не будет. Потому что вы будете четко знать, что, как, где и почему Кристофер добавил-убрал-переставил.
Это как-то доказывает, что именно в таком виде (в каком мы знаем его сейчас) текст и предстал бы перед нами, если бы его автором был сам Д.Р.Р.Толкин? Если - "нет", то мы вполне вправе говорить о существовании Арды сотворенной не только Д.Р.Р.Толкином, но и сыном его Кристофером (в той мере, в которой он вложил свои труды в данную работу).

Цитата:
А почему вы априори исходите из того, что Кристофер что-то "обрабатывал" - по сути, а не просто как редактор? Вы это доказать должны сначала, с фактами в руках, а не исходить из этого. Некорректная операция.
А, почему вы считаете, что "редакторская правка" на некую (пусть и малую) долю в соавторстве получившегося произведения не тянет?

Цитата:
Да я верю, что дошкольник, научившийся читать, воспринимает текст не так, как взрослый грамотный человек.
А я верю в то, что для того, чтобы воспринять текст во всей полноте его написания автором нужно, как минимум обладать опытом и знаниями сопоставимыми с опытом и знаниями автора текста. В противном случае, мы рискуем уподобиться десятилетнему школьнику прочитавшему "Войну и мир" и с гордостью заявляющему об этом факте, но не понимающему что его уровень восприятия текстов позволяет ему понять лишь некую толику смыслов вложенных в текст автором. (улыбка)

Цитата:
...Если сказано "Фродо увидел черную тень", значит, это был Фродо, а не Сэм, "увидел", а не "услышал", "тень", а не "свет", "черную", а не "зеленую"...
Рискну предположить, что тексты Толкина по своей структуре несколько сложнее чем "он пошел, она укусила, они стали биться". ;) Это означает, что и восприятие текстов может быть не столь линейно.

Цитата:
Понимание одинаковое: все понимают, о каком примерно животном идет речь.
В таком случае, понимание примерно одинаковое.

Цитата:
Что бы вы там ни вкладывали, под словом "черный" в предыдущем примере вы непременно поймете тот цвет, который имел в виду Толкин - и его переводчик.
Несомненно, а "Хор Айнур" это типичный "хорово́й певческий коллектив" (с). "Вечное пламя", "осанвэ" и "грань мира" - тем паче в особых пояснениях не нуждаются. ;)

Цитата:
А если мы читаем миф, где ребенков приносят орлы? Или "Дюймовочку", где девочка родилась из цветка?
Если текст прямо утверждает, что реальность мифа именно такова, то значит она именно такова как утверждается в тексте (хотя, возможны ремарки в виде описания исключительности подобной ситуации (даже в условиях реалий описываемого мира)).

Цитата:
У каждого сказочно-мифологического мира свой собственный набор отличий от реального мира, что может проявляться даже в том, что кажется вам константами.
О, без всяких сомнений это именно так! Но даже в сказочно-мифологическом мире существуют свои закономерности. Ведьмы не работают "нахаляву", а получают за выполненный заказ свои "двенадцать скиллингов"(с) Даже сказочно-мифологический мир должен иметь свой логически-смысловой каркас, иначе он "схлопнется".

Цитата:
Нет. Вы уже додумываете мир и выдаете свою додумку за его часть. Операция некорректна.
Ровно в той же степени, что и ваше утверждение "...поскольку основная масса информации о мире подана не через Врагов и их прихвостней, она не искажена..."(с) Вы можете привести цитату подтверждающую ваши слова?
Кстати, даже если вы найдете такую цитату, то само ее наличие должно будет заставлять нас усомниться в ее справедливости. (улыбка)

Цитата:
Какая дуалистичность мировосприятия? Почему вы берете и пихаете ее в мир, где вы еще не доказали ее существования? Некорректная операция.
Вы всегда вырываете куски из цитат? :)
Под дуалистичностью подразумевалось весьма четкое разделение мира Арды на «Добро и Зло». Считаете, что такого деления там нет?

Цитата:
...Или где разведке необязательно пытать пленных (один человек однажды с пеной у рта мне доказывал, что гондорские следопыты непременно пытали пленных харадрим, потому что никакая разведка без этого обойтись не может)?...
И что вы ему ответили, что "поскольку этого нет в текстах Толкина", то вы не видите оснований для подобных утверждений? (улыбка)

– И что же ты ему сказал? – с любопытством спросил Румата.
– А что я мог сказать? Он бы не понял. И я рассказал ему, что люди Ваги Колеса, изловив осведомителя, вспарывают ему живот и засыпают во внутренности перец… А пьяные солдаты засовывают осведомителя в мешок и топят в нужнике. И это истинная правда, но он не поверил. Он сказал, что в школе они это не проходили...

Стругацкие "Трудно быть богом"


Цитата:
СлабО представить, что автор хотел создать мир, где не работают константы нашего мира? Развивайте воображение.
Слабо представить мир, где добро может пытать пленных (оставаясь при этом Добром) или мир, где правда не принадлежит только одной стороне? Ну так, развивайте воображение! :)

Цитата:
Я без проблем поставлю между этими вещами знак равенства
Я искренне рад за вас. Но, как говорил Марк Твен «Бросать курить легко, я сам бросал 100 раз»(с).

Цитата:
Ну конечно, Арда какого-то мальчика или девочки, в лучшем случае с советским высшим образованием и одним скверно выученным иностранным языком, неспособного\ой выйти за пределы совкового менталитета, с практическим незнанием истории, антропологии, христианства будет так же интересна, как результат работы всей жизни умного, повидавшего жизнь и высокообразованного человека...
Во-первых, спасибо за подтверждение моего утверждения относительно важности разницы знаний/жизненного опыта в вопросе адекватного восприятия текста созданного в результате "труда всей жизни умного, повидавшего жизнь и высокообразованного человека" (с). ;)
Во-вторых, вы совершаете ошибку (или, как вы любите писать "некорректную операцию"), если утверждаете, что "интересным" может быть лишь творчество "умного, повидавшего жизнь и высокообразованного человека" (с). Да, произведения умного высокообразованного человека имеет большие шансы на то, чтобы оказаться талантливым/гениальным. Но право, это вовсе не значит, что творчество остальных априори может быть бездарным.

Цитата:
...Я затрудняюсь выразить всю меру своего презрения на сей счет...
И верно, не стоит. Высокомерие - нехорошее чувство.
Тем более, вам могут напомнить о пушкинском «Воспоминания в Царском Селе» или творчестве 6-ти летнего Ятаро Кобаяси. ;)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.10, 08:56   #19
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Локи, извините, Вы наступаете на те же грабли, что Утюг здесь и Мёнин на Толкин.СЮ.
Концептуальную проблему различия _подходов_, методологии, невозможно решить через примеры, цитаты, детали и нюансы.
Как ни крути, данная проблема (сама по себе) лежит _вне_ Арды, поэтому решить её _внутри_ невозможно.
Основная проблема, терзающая сторонников псевдоисторического подхода - проблема невозможности _собственного_ соавторства, соучастия в мире Арды.
Ну вот не устраивает их роль просто читателей или даже просто исследователей написанного Профессором! А, говорят они, я вот заметил, что Толкин мало написал о данном конкретном гноме, но гном-то существовал, вот я ему квэнту придумаю, и кто меня опровергнет?
Именно поэтому, любые псевдоисследовательские работы - каким путём ушли на Восток Синие Маги и т.п. - всего лишь фанфики. Отражение тяги их авторов к дописыванию. И пусть даже таковое дописывание будет невероятно детальным, исключительно опирающимся на первоисточник и ничего не искажающим, а лишь "заполняющим лакуны", всё же, ничем более иным, чем фанфиком, оно стать не сможет.
И к толкинистике, как к науке, отношения иметь не будет.

По поводу роли Кристофера. Я не склонен её недооценивать.
Во-первых, ближе Кристофера, к миру Арды не приблизился никто. И "устный источник", неведомый более никому, уникален и драгоценен.
Во-вторых, Кристофер тоже человек, и не мог, как мы видим из НоМЕ в сопоставлении с изданным Сильмом, удержаться от своего участия в Арде.
И кто знает, не было ли издание черновиков, среди прочего, вызвано желанием
честно показать источник и обелить себя?
Но - что позволительно Кристоферу, действительно непозволительно никому другому. Это данность, которую нужно принять.
И, благодаря ему, у нас есть неискажённые, разобранные и откомментированные тексты Профессора. И исследователи имеют возможность работать напрямую с ними, не обращая внимания, при желании, на Кристоферовы правки.
Так что, говорить об Арде, Искажённой Кристофером, не приходится. :)

Локи, любые попытки применения исторических методов к _описываемой вымышленной_ реальности - ненаучны. Думаю, Вы это понимаете.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.10, 10:19   #20
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Конечно, до определенной степени. И тут даже не столь важно "кем определенной", сколь важен сам факт признания того, что даже один и тот же объект может восприниматься различно.
Применительно к нашей теме - художественному произведению (а не, скажем, обсуждению индивидуальных ассоциаций носителей языка применительно к конкретному слову) - этот ньюанс неважен. Текст художественного произведения "состоит" из слов, и речь идет именно о точности на этом уровне, о том, что любые достаточно грамотные и культурные носители языка поймут одинаково. Тут, конечно, не без оговорок, но тем не менее.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Относительно "хорошего перевода" - увы, как бы ни был хорош переводчик, но полностью передать все оттенки и ньюансы текста Толкина (который мы условились считать не текстами о мире, но текстами образующими мир Арды).
Хороший переводчик дает достаточную точность - для того способа работы с произведением и его восприятия, о котором идет речь. На практике, при хорошем переводе без знания языка исследователь вполне способен давать адекватные результаты - если речь не заходит об именах собственных.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Из этого следует, что даже самый лучший перевод не сможет заменить собой оригинальный текст. :)
Смотря для чего. В любом случае, проблемы додумывателей и сторонников исторического подхода только в патологических случаях имеют своей причиной низкое качество перевода. Но это по принципу "свинья везде найдет грязь".

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Это как-то доказывает, что именно в таком виде (в каком мы знаем его сейчас) текст и предстал бы перед нами, если бы его автором был сам Д.Р.Р.Толкин?
Вы под текстом понимаете авторский автограф или файл? Я - нет. При моем подходе эта проблема решается вообще иначе, посредством построения иерархии текстов Толкина, на вершине которой - тексты, изданные им самим, и Письма, потом то, что отредактировал Кристофер, а потом черновики к ВК и Хоббиту.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если - "нет", то мы вполне вправе говорить о существовании Арды сотворенной не только Д.Р.Р.Толкином, но и сыном его Кристофером (в той мере, в которой он вложил свои труды в данную работу).
При вашем подходе, видимо, будет последовательно добавить наборщика, машинисток и прочий издательский люд. Мне все это не требуется.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
А, почему вы считаете, что "редакторская правка" на некую (пусть и малую) долю в соавторстве получившегося произведения не тянет?
По той же причине, что я не считаю ни корректора, ни машинистку, ни переводчика соавторами любого автора. Редактор будет соавтором только в том случае, если он =еще и= соавтор (например, пишут двое, но редактирует только один из них).

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
А я верю в то, что для того, чтобы воспринять текст во всей полноте его написания автором нужно,
Нет. Вы путаете образ, который автор вложил в произведений (собственный, уникальный, адекватно не передаваемый в полном объеме средствами литературы, непостижимый), и само произведение (текст на бумаге или в файле). Я говорю только о втором, поскольку первое практически недоступно. Я говорю о том, что доступно нормальному (в моем понимании, возможно, страдающем перфекционизмом) читателю.
Произведение, конечно, в некотором роде является луковицей, но Толкин, опять же, не Джойс, и речь идет не о тончайших аллюзиях и реминисценциях. Речь идет о вещах вполне доступных даже советскому человеку. Более тонкие вещи я не затрагиваю, они неспециалисту малодоступны.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Рискну предположить, что тексты Толкина по своей структуре несколько сложнее чем "он пошел, она укусила, они стали биться". ;) Это означает, что и восприятие текстов может быть не столь линейно.
На этом уровне структура почти всех текстов одинакова. Точно так же, как все авторы пищущие на одном языке используют структуру предложения своего родного языка, что их нисколько не унижает.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Несомненно, а "Хор Айнур" это типичный "хорово́й певческий коллектив" (с). "Вечное пламя", "осанвэ" и "грань мира" - тем паче в особых пояснениях не нуждаются. ;)
Вопрос культуры читателя. Про "хоры ангельские" слышали? Эрго, для нормального (с моей т.з.) носителя русского "хор" к дяденькам в поддевках и тетям в кокошникам не сводятся.
"Авторские" неологизмы автор поясняет, в чем проблемы? Настоящих загадок - когда даже Кристофер опускает руки - очень мало, и они, по-моему, не являются причиной недопониманий и ложных толкований.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если текст прямо утверждает, что реальность мифа именно такова, то значит она именно такова как утверждается в тексте (хотя, возможны ремарки в виде описания исключительности подобной ситуации (даже в условиях реалий описываемого мира)).
Если вы не член этого племени, у вас все равно будут только общие соображения, на уровне "все люди ходят в сортир". Но честное слово, обсуждение на =таком= уровне приводит мне на память анекдот про ребенка, который пошел 1 сентября в первый клесс, в по возвращении радостно доложил родителям "вот вы сидите тут и не знаете, что пиписька называется х...!". Людей, у которых тот факт, что литературные герои-люди, ходят в сортир, вызывает восторг до степени написания соответствующих фанфиков, хочется отправить в детский сад. Некоторые, правда, норовят протащить под видом биологических реалии совсем другого плана...

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
О, без всяких сомнений это именно так! Но даже в сказочно-мифологическом мире существуют свои закономерности.
А я о чем? Как раз об этом.. Что эти закономерности надо =познавать=, а не подменять удобными или привычными нам закономерностями.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Ровно в той же степени, что и ваше утверждение "...поскольку основная масса информации о мире подана не через Врагов и их прихвостней, она не искажена..."(с) Вы можете привести цитату подтверждающую ваши слова?
А вы можете их опровергнуть? Или я вам должна процитировать весь корпус текстов Толкина? Или вы считаете нормальным исходить из т.з., что Толкин специально писал, чтобы обмануть читателя и на самом деле считал, что эльфы маленькие и с крылышками, а у орков рога и перья? Толкин, повторяю в сотый раз, - не постмодернист, его цель - создание убедительного мира, а не запудривание читателю мозга. Информированные положительные герои у него выражают авторскую точку зрения - в общем случае. Рассказчик - фигура служебная, его цель в литературном отношении - ПОДДЕРЖАТЬ ИЛЛЮЗИЮ ПРАВДОПОДОБИЯ МИРА В ЦЕЛОМ. Грубо говоря, автор просто передоверяет свою речь своим рассказчикам, вот и все.
На эту тему я могу написать трактатец, это мои выводы как специалиста.
Вы можете ваши собственные слова подбить хоть чем-нибудь?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Под дуалистичностью подразумевалось весьма четкое разделение мира Арды на «Добро и Зло». Считаете, что такого деления там нет?
Это не "дуалистичность =мировосприятия=". Это "дуалистичность =мироустройства=". Не мнение, а факт (хотя формулировка все равно не особо удачная, никакого "Добра" у Толкина нет). Если хотите, чтобы вас лучше понимали, подбирайте слова более точно.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
И что вы ему ответили, что "поскольку этого нет в текстах Толкина", то вы не видите оснований для подобных утверждений? (улыбка)
Да. А теперь я бы ему сказала, что у него просто плохо с воображением.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
– И что же ты ему сказал? ... Он сказал, что в школе они это не проходили...[/B]
Стругацкие "Трудно быть богом"
И? Какое отношение эта цитата имеет к обсуждаемой теме?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Слабо представить мир, где добро может пытать пленных (оставаясь при этом Добром) или мир, где правда не принадлежит только одной стороне? Ну так, развивайте воображение! :)
Я прекрасно вижу это в реальном мире. Просто у меня хватает воображения, в отличие от большинства толкинистов, представить мир, где это не так.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Во-первых, спасибо за подтверждение моего утверждения относительно важности разницы знаний/жизненного опыта в вопросе адекватного восприятия текста созданного в результате "труда всей жизни умного, повидавшего жизнь и высокообразованного человека" (с). ;)
Мы просто по-разному оцениваем одно и то же явление. Вы считаете, что то, что необходимо для восприятия текста, - это очень круто. А я считаю, что это доступно каждому культурному и грамотному человеку, коих, увы, среди толкинистов меньшинство.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Во-вторых, вы совершаете ошибку (или, как вы любите писать "некорректную операцию"), если утверждаете, что "интересным" может быть лишь творчество "умного, повидавшего жизнь и высокообразованного человека" (с).
Я этого не утверждала. Это вы мне приписали посредством натяжки. Напомните, я вам уже давала вам ссылку на тест для проверки логики?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
И верно, не стоит. Высокомерие - нехорошее чувство.
Презрение и высокомерие, кто не в курсе - разные вещи.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Тем более, вам могут напомнить о пушкинском «Воспоминания в Царском Селе» или творчестве 6-ти летнего Ятаро Кобаяси. ;)
Смотря что напомните. Я не знаю, что вы вкладываете в эти упоминания. Или вы подразумеваете сравнение Державина с Толкином, а "мальчика или девочки" с Пушкиным? Тогда спасибо, поржала.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 13:43.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.