Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Кафедра толкиеноведения

Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.09.11, 22:30   #61
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Итака,...

"Дамы и господа, оглянитесь вокруг – и вы увидите реальный мир."
что там насчет кресел, за нашими спинами превращающимися в кенгуру? Об этом еще у ненавидимого вами Муравьедова... то есть, Муравьева написано, в его предисловии к В.К. Он, муравьев считал... Не в смысле, что он муравьев считал, а что он, Муравьев, думал точно наоборот. И считал в свою очередь, что сам Толкин так и думает. Что реальный мир - это там, за окном, а тут, в этом "настоящем" - какая-то фантасмагория непонятная, грязная и скучная.

Нет, конечно нет. Мы с вами, и с вами тоже люди рациональные, способны провести границу. Хотя вот некоторые с мечами бегають и игры мастерят... Ну да это ж что бы от реальности реальной хоть на полчаса отвязаться. От Реального Мира. Который настолько реален - реальнее некуда, ага.

"Воспринимаем мы его примерно одинаково, а вот относительно его телеологии и теологии мнения разнятся, и пока еще никто не смог объективно, как дважды два четыре доказать, что его представление о сотворении\возникновении нашего мира более правильное, чем у оппонента. Таким образом, объективной истиной о теологическом и телеологическом устройстве нашего мира мы не обладаем. Только субъективной, увы и ах"

Воспринимаем одинаково, значит? Ну, вы женщина умная, все понимаете, а я вот считаю, что мира реального, который "Данный нам в чувствах, ощущениях" - нет. Есть модели, которые строим мы сами, исходя из нашего настроения, состояния, мироощущения, если угодно. Юноша и старик выходят из подъезда дома - и они совершенно по-разному воспринимают радость от плотно облегающего их мира. Один счастлив, а другой уже почти умер - он не чувствует радости. И это не потому, что здоровье не позволяет - а потому, что внутрення картина мира такая сложилась. Безрадостная. Может, это и плохо, когда тебе плохо, но это правда. Старик знает, что в соседней урне лежит голубь, а за домом пьют алкаши. А парень идет на свидание, и не замечает грязи - ее просто нет для него. И все это Реальные Миры. Которых много.

"А теперь, дамы и господа, давайте посмотрим на мир Толкина."
Я не Ваш господин и вообще никакой не господин, у нас рабство отменили 150 лет назад. Предпочел бы стиль вроде "Друзья, а теперь давайте взглянем на мир Толкина". На его _внутренний_ мир. Который был выражен на бумаге в виде Средиземья, и каждый персонаж несет в себе автора.

"Мы смотрим на него снаружи." На мир Арды, т.е. А вот не надо бы. Он ведь - внутри нас, мир-то этот. Мы о нем думаем, в душе его носим, как и Толкин, точно также. Снаружи на него и нельзя посмотреть - только представить можно.
"И даже те, кто уверяют, что они вот прямо только что из Арды и немедленно туда вернутся, они тоже смотрят на Арду снаружи. Пусть даже для признания этого факта им придется некоторое время побыть в комнате с мягкими стенами, одетыми в рубашку со слишком длинными рукавами."
Вот если они видят Арду _снаружи_, тогда конечно, их в психушку, да. В сильные руки сильной на голову сильной женщины, чтоб она их там научила, как в реальном мире жить. Но если они ее, Арду, всего лишь представляют, и осознают, что Арда существует внутри них, как представление (впрочем, также как и представление о т.н. "реальном мире") - тогда все в поряде с ними.

"Главное следствие таково: для нас Арда существует только и исключительно как мир, созданный текстами Толкина. Это не тексты о мире (как, например, энциклопедия, рассказывающая нам о нашем мире), это тексты, образующие мир. Это принципиальный момент. Отказ считаться с этими текстами означает, что человек отказывается иметь дело с Ардой Толкина, а вместо нее придумывает свою, удобную ему Арду."

Ну да. Это как прописная истина. Картина (частично) написана, и переписывать основной сюжет нет смысла.

Правда, полотно холста очень значительное, и что это там, в уголке, недорисовано? А вот здесь - можно и так и эдак понять. А тут вот вообще противоречит общей композиции - причем наверняка намеренно. И т.д.

"Потому всякий серьезный и претендующий на научность (= логичность, несводимость к узкокружковым взглядам) разговор или исследование будут основаны на безоговорочном признании текстов. Так что, уважаемые читатели, как только вы видите фразы типа «а это суждение текста мы сочтем и идеологическим суждением, а не фактом», можете быть уверены: к миру Толкина подобное построение отношения не имеет"

Если все сходится, то конечно. А если два яйца стоят дешевле, чем одно? Что это за овца нам их продает?

"Профессор был живой человек, ему случалось менять свою точку зрения, случалось ошибаться или просто описываться. Кроме того, в некоторых случаях он сам оговаривал неполноту собственных текстов. Но в рамках этих оговорок приличный текстолог и должен держаться. Однако многих тянет дальше: разоблачить сомнительную логику Толкина (ну как это нарготрондцы могли отказаться пойти с Финродом на верную гибель?), его сомнительные факты (как это Маэдрос 20 лет провисел на скале? Не может быть) или не менее сомнительную систему ценностей (не могут быть Верные из «Тал-эльмара» положительными персонажами, раз собираются согнать местных с их земли)"
Логически во всех примерах нет противоречия. Маэдрос запросто пробыл на скале сколько надо - он ведь бессмертный эльф. Прометей и подольше мучился, да еще регенерировать за ночь успевал. В это все можно поверить, это логично - потому что не противоречит ранее сформулированным правилам. Вот если бы Маэдрос 19 лет провисел да и умер - что это был бы за феаноринг такой? где упорство, где злость, клятвой усиленная стократ?

Вы намеренно выбрали примеры, которые оспаривать и не нужно. Но есть множество мест, которые честный автор написал - как есть, а не как должно было быть, если бы эльфы Валинора на самом деле были прекрасными существами без тени порока. И их владыки были бы еще более прекрасными и на них не было бы и тени зла.
Выходит, что тень зла легла повсюду, и Валинор был омрачен задолго до того, как Моргот пришел за камнями в Форменос.

Нельзя быть счастливым, пока хотя бы один человек страдает. А валар и эльфы - они пытались казаться. Пока в Средиземье шла война, пока сбежавший Мелькор копил силы, пока он убивал Финвэ, пока он выводил орков - все это время - при первом взгляде - валар играли со своими эльфами в радостных властителей радостного мира. Доигрались. Все это честно описано в авторском толкиновском тексте. Никаких отступлений. Если посмотреть пристальнее, можно обнаружить еще более интересные объяснения.

Все требует объяснений. Если Бог так добр, почему он топит людей? Если что-то не сходится, не надо говорить: "веруйте, слепцы!" Это обман. Религия - это обман, и все это знают. Так чем хуже Сильмариллион и вымышленный мир Толкина?

"Только держась общего поля – т.е., признавая все факты текстов – можно внести в обсуждение и анализ мира Толкина нечто новое и полезное для всех участников."
Вот, точно. Я так и считал всегда. Точно по тексту, никаких отступлений от фактов. Только факты.

"Его «внутримировые авторы» - достаточно прозрачные маски, функция которых в основном сводится к предоставлению информации о мире. Поэтому дикой представляется мысль, будто посредством этих внутренних авторов Толкин обманывает своих читателей"

Он не обманывает читателей. Точно также "Ньюйорктаймс" пишет, что коммунисты съели еще пять детей. Или просто "Таймс" пишет, что иракские террористы убили жителей 5 деревень. Или Московские "Известия" пишут, что наши ракетные установки зачистили от чеченских террористов 5 деревень.

Коммунисты на самом деле едят детей. Раньше ели, теперь уже нет, всех сьели. А иракские (японские, корейские, вьетамские, камбоджийские, афганские, теперь вот еще ливийские) террористы на самом деле убивают крестьян и направляют самолеты на жилые башни. Это так. Это всем понятно, все это знают. И дикой представляется мысль, что это журналисты обманывают своих читателей, и не террористы, а солдаты и спецслужбы уничтожают деревни и все что надо быстро и с размахом.

Ну, разумеется, Толкин вкладывал в уста своих хронистов, будь то эльфы или хоббиты, только проверенную информацию. Вот, например, как Бильбо обманул троллей. Заставил их дубасить друг друга, и они не заметили, как обратились с рассветом в камень. Это же чистая правда. Так все и было. А еще Бильбо не сказал Гэндальфу, откуда взялось его колечко - он выдвинул поначалу другую версию, и придерживался ее много-много лет. И он же писал хроники, этот же хоббит.

"Но также очевидно, что информация, исходящая от положительных героев и не опровергнутая ничем, будет объективной и точной информацией о мире. Сам Толкин относился к высказываниям своих положительных и авторитетных персонажей, как к своим собственным: то есть, если обнаруживал противоречие, то правил противоречие в пользу такого персонажа."

То есть, по мнению А.Р., если даже мы видим явное противоречие между тем, что говорят о ситуации, и самой ситуацией - надо верить тому, что говорят. Если говорят, что Манвэ хороший - значит хороший. Мелькора ловить отказался, Саурона замечать отказывался и Нуменор утопил в итоге - это значит, что... Ну, в общем, так и надо.

(прод.след.)
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.11, 22:51   #62
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Разумеется, Толкин _сам_ очень хотел верить в то, что Валинор - праведная страна, и ее начальники - не как везде на Земле, воры и казнокрады, готовые ради власти на все что угодно, не велеречивые политики, делающие свои темные делишки под прикрытием праведности - а настоящий идеал мудрости и красоты (что само по себе редкое сочетание). Толкин очень сильно верил, что может существовать такая страна, где красивые эльфы и нет ни смерти, ни усталости от жизни (что одно и тоже). И усердно ее рисовал, в виде фрагментов эпоса, которого никогда не было, но которые появлялись под его пером.

Только вот жизнь берет свое. Честный автор не может врать: да и что толку описывать розовых ангелочков, которые всегда розовенькие и чистенькие! Вот и появляется в хрониках - то резня в Альквалондэ, то убийства: из-за ожерелья, из-за камешков, из-за кольца. Розовеньких и чистеньких автор превращает в хвостатых покрытых щетиной чудовищ - это не просто чтобы скучно не было, а чтобы - а это и отличает настоящую литературу от фальшивой - было правдивее. Настолько, чтобы читатель верил. А верить он будет, только если мир этот станет не плоским миром запрограммированных на радость клонов-биороботов, а жестокой борьбой за выживание. Как у нас, как здесь. Хотя сам автор и пишет-комментирует, что типа, вот, не верят люди в доброе-вечное, хотя так все и было, дескать: добрые валары, милые эльфы, злой Моргот. Но насилие, кровопролитиев им подавай.

Вот он, автор, и подал.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.11, 22:29   #63
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Болтовня Трутня не может скрыть простую истину - Трутнь не признает разницы между _интерпретацией_ текстов и навязчивым декларированием собственного, псевдоэпатажного, _восприятия_.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.11, 10:33   #64
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Болтовня Трутня
"Все враги все равно плохие, даже если чуть-чуть хорошие. Все наши всегда хорошие, даже если сильно плохие." Запомните это, дорогие наши детишечки. А еще отключайте мозги, да побыстрее.
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Трутнь не признает разницы между _интерпретацией_ текстов и навязчивым декларированием собственного, псевдоэпатажного, _восприятия_.
Вот ни разу никто не объяснил толком, почему Силы Добра (валар, эльфы, Гэндальф) ведут себя так, а не иначе. Почему столько противоречий между декларациями и реальными вещами. Почему,например, не ловят Моргота и Саурона, и позволяют им совершить столько нехорошего- в то время как, например, Лютиэнь усыпляет Моргота и побеждает Саурона - да в одиночку, не считая пса (во втором случае).

Все можно объяснить, не так ли. Вот Т.К. и объясняет.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.11, 19:03   #65
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Вообще-то, конечно, мне нравится выискивать в тв-ве Толкина места, от которых современному читателю (это такой читатель, который прочитал ключевых авторов"-фантастов" за последние несколько тысяч лет до текущего времени включительно и который обратил внимание на эволюцию этики и морали в сознании этих авторов) становится неуютно.

Вот например, у Толкина: (почти)убили маму эльфийскую, и сыновья-эльфы уничтожали убийц, лагерь за лагерем. И стали молодцы.
А вот у Лукаса, на 20 лет позже: убили маму джедайскую и сын-джедай уничтожил убийц, весь лагерь. И стал падшим существом.

Разумеется, я что ж, не понимаю. Толкин писал книжку с непреходящими ценностями: зуб за зуб, бомбу за бомбу. Все как надо. И если написал: плохой Моргот убил и ограбил эльфа, а потом ушел с ценностями - это означает, что плохой Моргот убил эльфопапу и ушел с его и эльфосына ценностями.

Это вовсе не означает, что валар (может не сами, там у них майар полно, вроде Гана), которые должны были, по идее, сторожить пространство Валинора, на время отвлеклись. И не означает, что они вовсе ничего не сторожили - а зачем? и не означает, что они специально отвернулись, чтобы Мелькор смог пробраться и убить эльфа, и унести все что смог унести.

Нет. Валар хорошие. Они просто решили попраздновать, ну, праздник. Чтобы всем стало веселее. И чтобы эльфы позабыли о проблемах, о зле и лазающих где-то неподалеку Мелькора с паучихой, невидимых и коварных.

Вот и интерпретация текста. Великолепная, ага. Потому что ее нет.

Забыл сказать. Если вам что-то кажется, кроме того что черным по белому написано, то это Моргот на вас порчу навел, ложью глаза застил. Не иначе.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.11, 20:54   #66
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Это не интерпретация текста.
Это его _восприятие_, впечатление, суждение - всё, что хотите.
К тексту как таковому это отношения не имеет.
Грубо говоря - это Трутнь, но не Толкин.
У каждого своя история принцессы Элендейл - и что? Да ничего.

А вот вопросы литературоведческой интерпретации как раз означают прямую работу с текстом.
О чём и пишет и говорит Анариэль. О _литературной_, текстологической, оправданности той или иной интерпретации.
Во всяком случае - я так понял. :-)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.11, 22:08   #67
Nirolo
youngling
 
Аватарка Nirolo
 
На форуме с: 10.2010
Сообщений: 22
Nirolo is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
У каждого своя история принцессы Элендейл - и что? Да ничего.
Как раз не "ничего", а очень даже увлекательно.
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
А вот вопросы литературоведческой интерпретации как раз означают прямую работу с текстом.
А стоит ли? Если автор (Толкин) хотел что-то сказать другим людям, то он и сказал это. Прекрасно понимая, что многие могут не понять, переиначить. Мог ли Толкин выразить свои мысли более просто - да, наверняка, мог: написать "я считаю так-то и так-то потому-то и потому-то". Мог ли выразить так, чтоб никто вообще ничего не понял - тоже мог. Не сделал. А значит оставил простор для читательских домыслов. САМ Толкин этот простор оставил, своей волей. Чего ж не воспользоваться?
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
О _литературной_, текстологической, оправданности той или иной интерпретации.
Разве интерпретация нуждается в оправдании? Интерпретация нуждается в существовании, а для существования интерпретации необходима фантазия интерпретатора. Оригинальный текст - катализатор личной фантазии, личных переживаний читателя.
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Бильбо обманул троллей.
ЕМНИП, Гэндальф.
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Вот ни разу никто не объяснил толком, почему Силы Добра (валар, эльфы, Гэндальф) ведут себя так, а не иначе. Почему столько противоречий между декларациями и реальными вещами.
А вдруг старшие айнур - не ангелы, а-таки демиурги? (И не сидели они сложа руки, пока Моргот армии собирал, а творили Арду: как крестьянин землю пашет, пока кочевник саблю точит.)
Например, программисту велели написать игру с сотней монстров. Ревизор Начальника (Саурон) решил проверить результат (специальный проверочный инструмент сварганил, Кольцо называется), сказал: найду хоть 10 стоящих монстров сделаем релиз, а не найду - ищи другую работу, а игру - в утиль.
А тут закавыка возникла: монстров стоящих (могущих тягаться с властью Кольца) лишь 9 нашлось.
Был ещё Бильбо, но устал очень - племянник сказал: я за него.
Был ещё Исилдур, но это было давно и неправда - потомок сказал: я за него.
Боромир сломался, ну да ладно: брат за него выступил.
Гимли и Леголас - за отцов выступили: у обоих отцы находились слишком близко от Кольца, когда с ним Бильбо гулял.

А десятый *, кто контактировал с Кольцом, оказался убийцей и предателем...
Что там в Книге Книг про Содом и Гоморру...
nuclear game over

Но:
"Зарница всенощной зари
За дальними морями
Надеждой вечною гори..."

У Начальника** проснулась видать жалость: 10-го монстра из игры вывел за ненадобностью, а саму игру отправил не в утиль, а на доработку.

(* Бомбадил - это, вообще, вероятно, не игровой монстр, а видеозарисовка, интерлюдия :) Или чуть строже: Гэндальф за него отдувается. )
(** только не надо путать Начальника с Ревизором Начальника).
Nirolo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.11, 11:51   #68
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Собственно, иной реакции я и не ожидал. Ведь, если человек верит в "безупречность" своих текстов, то любые критические замечания он будет воспринимать как "личные выпады".
Я не верю в безупречность своих текстов. Но я твердо уверено, что их критика по плечу только человеку с мозгами. Так что можете расслабиться.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
P.S. Читать тексты Толкина - захватывающе интересно, читать тексты Анариэль - просто тоскливо.
Спасибо за рекламу, как получу гонорар, непременно заплачу, как полагается порядочному человеку..
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.11, 12:11   #69
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"Дамы и господа, оглянитесь вокруг – и вы увидите реальный мир."
что там насчет кресел, за нашими спинами превращающимися в кенгуру? Об этом еще у ненавидимого вами Муравьедова... то есть, Муравьева написано, в его предисловии к В.К. Он, муравьев считал... Не в смысле, что он муравьев считал, а что он, Муравьев, думал точно наоборот. И считал в свою очередь, что сам Толкин так и думает. Что реальный мир - это там, за окном, а тут, в этом "настоящем" - какая-то фантасмагория непонятная, грязная и скучная.
Еще есть люди, которые зеленых человечков видят. Они, правда, сидят в комнатах с мягкими стенами. Если Трутень сидит в такой комнате, вопросов более нет.
И вообще, считать мнение Кистямура о Толкине равносильным истине - это сильно. По крайней мере, с точки зрения человека, который читал перевод Кистямура и оригинал.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Хотя вот некоторые с мечами бегають и игры мастерят...
Да, вот я, например. Мастер и игрок с 16-летним стажем.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Воспринимаем одинаково, значит? Ну, вы женщина умная, все понимаете, а я вот считаю, что мира реального, который "Данный нам в чувствах, ощущениях" - нет.
Для человека в рубашке со слишком длинными рукавами, сидящего в комнате со слишком мягкими стенами, это вполне нормально.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"А теперь, дамы и господа, давайте посмотрим на мир Толкина."
Я не Ваш господин и вообще никакой не господин, у нас рабство отменили 150 лет назад.
Вьюноша не в курсе норм вежливости? Бедняяяжка.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Предпочел бы стиль вроде "Друзья, а теперь давайте взглянем на мир Толкина".
Голуба, кто вам мешает писать статьи в любом удобном вам стиле? Впрочем, я не то чтобы против глупых придирок, пожалуйста.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"Мы смотрим на него снаружи." На мир Арды, т.е. А вот не надо бы. Он ведь - внутри нас, мир-то этот. Мы о нем думаем, в душе его носим, как и Толкин, точно также.
Лучше бы вы не носили мой любимый мир в вашей душе. И многие другие люди тоже. А то он, мир, пачкается и портится от этого.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Но если они ее, Арду, всего лишь представляют, и осознают, что Арда существует внутри них, как представление (впрочем, также как и представление о т.н. "реальном мире") - тогда все в поряде с ними.
Для человека, сидящего в соседней с ними палате, - несомненно.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"Правда, полотно холста очень значительное, и что это там, в уголке, недорисовано? А вот здесь - можно и так и эдак понять. А тут вот вообще противоречит общей композиции - причем наверняка намеренно. И т.д."
Именно так и мыслят больные на голову. Ходят, например, в кастрюле, чтобы защищаться от космических лучей.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Вы намеренно выбрали примеры, которые оспаривать и не нужно.
Милынькай, так их же оспаривают. Я понимаю, что в некоторые головы представление о том, что другие люди мыслят иначе, не входит, но тем не менее.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Нельзя быть счастливым, пока хотя бы один человек страдает. А валар и эльфы - они пытались казаться.
Ваше мнение, в отличие от мнения Толкина, интересует только таких же фриков, как вы.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Все требует объяснений. Если Бог так добр, почему он топит людей?
Объяснение этого факта доступно не всем, успокойтесь.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Если что-то не сходится, не надо говорить: "веруйте, слепцы!" Это обман. Религия - это обман, и все это знают. Так чем хуже Сильмариллион и вымышленный мир Толкина?
Вам не понять, вы же не в состоянии понять, что реальный мир -это одно, а художественный - совсем другое..

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"Только держась общего поля – т.е., признавая все факты текстов – можно внести в обсуждение и анализ мира Толкина нечто новое и полезное для всех участников."
Вот, точно. Я так и считал всегда. Точно по тексту, никаких отступлений от фактов. Только факты.
Кто тут выше сомневался в благости Единого? Это называется "признавать факты текста"? Нет, это называется непоследовательностью как минимум. Впрочем, я осознаю, что за отсутствием мышления ваши когнитивные процессы могут протекать только непоследовательно.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"Его «внутримировые авторы» - достаточно прозрачные маски, функция которых в основном сводится к предоставлению информации о мире. Поэтому дикой представляется мысль, будто посредством этих внутренних авторов Толкин обманывает своих читателей"

Он не обманывает читателей. Точно также "Ньюйорктаймс" пишет, что коммунисты съели еще пять детей. Или просто "Таймс" пишет, что иракские террористы убили жителей 5 деревень. Или Московские "Известия" пишут, что наши ракетные установки зачистили от чеченских террористов 5 деревень.
Как прекрасно. Да вы тут просто сауроновской пропагандой занимаетесь - рассказывая, что нет ни лжи, ни истина? Привет от З.Нормандского.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"Но также очевидно, что информация, исходящая от положительных героев и не опровергнутая ничем, будет объективной и точной информацией о мире. Сам Толкин относился к высказываниям своих положительных и авторитетных персонажей, как к своим собственным: то есть, если обнаруживал противоречие, то правил противоречие в пользу такого персонажа."

То есть, по мнению А.Р., если даже мы видим явное противоречие между тем, что говорят о ситуации, и самой ситуацией - надо верить тому, что говорят. Если говорят, что Манвэ хороший - значит хороший. Мелькора ловить отказался, Саурона замечать отказывался и Нуменор утопил в итоге - это значит, что... Ну, в общем, так и надо.
Да. А если у кого-то не хватает воображения и мозгов представить мир, где это так, это не проблемы Толкина.
Спасибо за отличную демонстрацию убогого совкового менталитета в действии. Которая тем более наглядна, что за ней вообще не просматривается никакого интеллекта.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.11, 12:12   #70
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Болтовня Трутня не может скрыть простую истину - Трутнь не признает разницы между _интерпретацией_ текстов и навязчивым декларированием собственного, псевдоэпатажного, _восприятия_.
Он не может. У него для этого мозгов недостаточно.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.11, 12:21   #71
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Nirolo Просм. сообщение
А значит оставил простор для читательских домыслов. САМ Толкин этот простор оставил, своей волей. Чего ж не воспользоваться?
Это все равно что сказать "Тот, кто покрасил забор, оставил простор для деятельности. Давайте напишем на нем слово "...."".

Цитата:
В ответ на сообщение Nirolo Просм. сообщение
Разве интерпретация нуждается в оправдании? Интерпретация нуждается в существовании, а для существования интерпретации необходима фантазия интерпретатора. Оригинальный текст - катализатор личной фантазии, личных переживаний читателя.
Если вам интересны личные фантазии незрелых мальчиков и девочек, ничего не знающих. ничего не умеющих, - пожалуйста. Лично меня, например, интересуют исключительно личные фантазии уважаемого, умного, образованного и порядочного человека - Толкина, то есть. И я не хочу, чтобы помянутые девочку и мальчики выдавали свои оральные и анальные фантазии за его мир. По крайней мере, пусть изволят признать, что их фантазии - это их фантазии, а Толкин тут не при чем.

Цитата:
В ответ на сообщение Nirolo Просм. сообщение
А вдруг старшие айнур - не ангелы, а-таки демиурги?
Банально и пошло, на мой вкус. Концепция Толкина интереснее и сложнее. Но я понимаю, что некоторые люди не в состоянии воспринимать ту же Мону Лизу, пока ей не пририсовали усы и пятачок. Все эти личные фантазии и сравнения с компьютерными игрушками - это Толкин для бедных. Или для совков (читай: для не слишком умных).
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.11, 08:30   #72
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анариэль Ровэн: ...Но я твердо уверено, что их критика по плечу только человеку с мозгами...
Ну, раз Вы твердо уверенО, то говорить здесь и в самом деле не о чем. :)
Что до критики... не только для ее высказывания, но и для ее восприятия нужно обладать определенным интеллектом, а не бросаться с оскорблениями на любого, кто скажет слово поперек. Если человек неправ, то ему можно возразить основываясь на фактах и логике. Поймет - хорошо, не поймет - сам будет неправ. Зачем переходить на обсуждение личности собеседника, как это делаете Вы?

Цитата:
Некоторые высказывания Анариэль Ровэн в адрес собеседников:
- Он не может. У него для этого мозгов недостаточно...
- Если вам интересны личные фантазии незрелых мальчиков и девочек, ничего не знающих. ничего не умеющих, - пожалуйста....
- Спасибо за отличную демонстрацию убогого совкового менталитета в действии. Которая тем более наглядна, что за ней вообще не просматривается никакого интеллекта...
- Но я твердо уверено, что их критика по плечу только человеку с мозгами. Так что можете расслабиться...
и т.д. и т.п.
Смею напомнить, что по Правилам АнК:
"Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением."
http://www.kulichki.com/tolkien/entmoot/rules-f.html

***

Да, мне кажутся спорными и необоснованными некоторые Ваши умозаключения, но обсуждать их в ключе взаимных нападок я не желаю и не буду. Хотите считать себя единственно-верным-интерпретатором-выразителем-идей-книг-Толкина? - на здоровье! У Вас был шанс повести нормальный диалог.

Dixi.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.11, 11:54   #73
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Ну, раз Вы твердо уверенО, то говорить здесь и в самом деле не о чем. :)
Какая глубина мысли, какое благородство понимания, какое поразительное знание русской грамматики! Аплодирую стоя.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Что до критики... не только для ее высказывания, но и для ее восприятия нужно обладать определенным интеллектом, а не бросаться с оскорблениями на любого, кто скажет слово поперек.
За все время нашего с вами общения до вас не дошла простая мысль, что "много" и "часто" - это необязательно "всегда" и "любой"? Вы опять соврали, господин хороший, в таком случае. Потому что с нормальными критиками, отягощенными интеллектом, я общаюсь нормально. В отличие от людей вроде вас с Трутнем.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если человек неправ, то ему можно возразить основываясь на фактах и логике. Поймет - хорошо, не поймет - сам будет неправ. Зачем переходить на обсуждение личности собеседника, как это делаете Вы?
А зачем это делаете вы? Потому что вам можно все, что угодно, а другие должны придерживаться правил, так, что ли?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Смею напомнить, что по Правилам АнК:
"Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением."
http://www.kulichki.com/tolkien/entmoot/rules-f.html
Вы не будете возражать, в таком случае, что каждый случай вашего перехода на мою скромную личность будет передан на рассмотрение модератору?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Да, мне кажутся спорными и необоснованными некоторые Ваши умозаключения, но обсуждать их в ключе взаимных нападок я не желаю и не буду.
А чем вы тут, интересно, занимаетесь? :))

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Хотите считать себя единственно-верным-интерпретатором-выразителем-идей-книг-Толкина? - на здоровье! У Вас был шанс повести нормальный диалог.
С вами? Нет.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Dixi.
В какой раз вы пытаетесь гордо повернуться и удалиться? С удовольствием ожидаю очередного возобновления нашего с вами общения. И с удовольствием напомню вам, сколько раз вы уже говорили мне это короткое латинское слово.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.11, 19:10   #74
Северестель
youngling
 
На форуме с: 10.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 13
Северестель is on a distinguished road
Следует ли понимать, что оппоненты пришли к тому, что интерпретация творчества J.R.R.Tolkien нежелательна (чтобы не исказить смысла) или невозможна (из-за скудоумия интерпретаторов)?
Северестель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.11, 19:19   #75
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Северестель Просм. сообщение
Следует ли понимать, что оппоненты пришли к тому, что интерпретация творчества J.R.R.Tolkien нежелательна (чтобы не исказить смысла) или невозможна (из-за скудоумия интерпретаторов)?
Ну, не знаю, как все остальные, а я к указанным выводам не приходила :).
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.11, 19:26   #76
Северестель
youngling
 
На форуме с: 10.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 13
Северестель is on a distinguished road
А можно тогда сформулировать, какой должна быть интерпретация авторских текстов JRRT? Статью прочитал, но хотелось бы коротко, в один абзац примерно, или короче. Спасибо.
Северестель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.11, 20:24   #77
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Северестель Просм. сообщение
А можно тогда сформулировать, какой должна быть интерпретация авторских текстов JRRT? Статью прочитал, но хотелось бы коротко, в один абзац примерно, или короче. Спасибо.
Вообще говоря, любой :)).На самом деле, все зависит от того, кому и зачем нужна интерпретация. Если для сугубо личного или кружкового употребления - бог ты мой, все, что угодно. Если есть желание создать такую интерпретацию, которая имела бы смысл для максимального количества людей и максимально приближалась бы к авторскому замыслу - о-о-о, тут-то все самое интересное и начинается :).
Во-первых, надо понимать, что имеешь дело не с журналистской заметкой и не с научным исследованием, а с художественным текстом (многие люди просто не понимают, что ощущение "живой Арды" - это не следствие наличия живой Арды в природе, а следствие эффекта, произведенного на них художественными произведениями, которые рассказывают об абсолютно вымышленной Арде).
Далее, следует понимать, что художественный мир а) в принципе не обязан быть похожим на реальный - там, допустим, могут быть волшебные животные и говорящие лисы б) идеология, на основе которой автор создает мир, совершенно не обязана быть такой, какую считают единственно возможно люди, допустим, выросшие в совке (типа "власть имущие - зло по определению, апелляция не принимается").
Я, однако, вижу, что сильно недооценила количество интеллекта и базовых знаний, которых требует такого рода работа. Надо, например: понимать, что воздействует не "мир", а "текст"; что наши представления о мире обусловлены нашим происхождением - в широком смысле слова, и потому представления о мире человека другого времени и другой страны от наших будут отличаться по определению (а следовательно, нужно приложить усилия, чтобы понять представления другого человека). Примерно так.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:17.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.