И.А.Ефремов

[Скарапея]

Драженка пишет:
Отношение к россиянам как... хм, к условным человекоединицам.

Дык. О чем и разговор. Впрочем, семеро детей не будет уже нигде в Европе, если только новый демографический переход не случится (а пока что никаких предпосылок к тому не видать).
Замечание. Отношение к народу как к дровам было не только в Союзе или России, так оно было и в других странах. Однако же изменилось.
_______________

Что до уроков труда, то о том и речь: обучают не базовым навыкам обращения с инструментами или приборами, не тому, что в быту полезно, а невесть чему, чтобы "привыкали к труду". Табуретки, швабры - это знакомо. Хотя наши еще зимой регулярно снег убирали. А вот научить парней (и девок тоже, а чего?), как разобрать кран водопроводный, чтоб прокладку заменить - никому в голову не приходило. И у Ефремова - монотонное, ненужное в практической жизни занятие. "Тонкое и сложное" с позиций его детства, наверное.

[ozzi]

Скарапея пишет:
Так что это творческое и тонкое дело происходит в заводских условиях, в промышленных масштабах. А на заявленном уровне автоматизации и вообще участия человека не требует.

Некоторые упрямые любители до сих пор делают себе линзы вручную, например, чтобы собрать телескоп. Видимо, это им доставляет какое-то удовольствие и удовлетворяет их самолюбие.
Я вообще-то уверена, что и дети из ТА делали нечто подобное и воспринимали свое занятие как довольно "древнее"...
Очень даже может быть, потом они планировали тоже сделать телескоп и смотреть на звезды...
(Ну это вроде как каждый уважающий себя электронщик должен уметь собрать вручную схему. Даже если в жизни только меняет готовые платы.)
И если их просто свозили на завод посмотреть - все равно же интересно. Кругозор расширяет.
А третий вариант - действительно, во времена Ефремова шлифовка и полировка линз считались высоким искусством и не были до конца автоматизированным процессом (как и в наше время). И упоминание об уроке - возможно, просто один из анахронизмов.
С уважением.

[ozzi]

MayFlower пишет:
Ими оправдывали все что угодно, включая необходимость заниматься сельхозработами на "шести сотках".

По моему скромному мнению, здесь все сложнее. "Необходимость", как Вы говорите, почти всегда приходилось "выбивать" в парткоме-месткоме-заводоуправлении, иногда с трудом и интригами. И уж насильно ее точно никто не навязывал.

Нет, это как раз то, о чем я чуть раньше писала: огромная крестьянская община снялась с места и "ухнула" в города, со всем своим скарбом: менталитетом, привычками, этикой, мифами. Тут же в космос полетела, ускорители частиц построила, будучи внутри все такой же.
Все наше общество до, наверное, середины 70-х оставалось одной большой деревней. И повозИться в земле - это была настоятельная потребность для вчерашнего сельчанина. К тому же и приварок в доме...а еще вдруг война?...как же без земельки-то?

Вообще-то он постоянно подчеркивает важность не только физического, но и умственного развития человека, постоянно возражает представлению о человеке будущего как о хлипком существе с огромным мозгом.

Я думаю, Ефремову и в страшном сне не могло присниться, что человек умственного труда будущего станет малоподвижным толстяком (англичане вон бьют тревогу: компьютер+чипсы исказили облик нации). :-)

Тем более что перечисленные выше примеры - это не занятие на всю жизнь, а перерывы для разнообразия между различными видами деятельности (привет Рахметову!)

Ну конечно. И у нас ведь так. Какой-нибудь Хейердал или Северин издают клич - и благополучные образованные люди берут топоры и долота, с упоением строят лодки, корабли, вигвамы...Многие и отпуск посвящают такому ручному, малопроизводительному труду, и с большим удовольствием.

Но "машины" могут делать очень многое, по сути, они могут выполнять очень многие виды ручного труда. Но при таком раскладе теряют смысл очень многие виды ремесели рукоделий.
И потом, возможно, полировка линз или аналогичная работа имеет какое-то важное значение, вырабатывает терпение, или помогает успокоиться или еще что-то в том же роде.

Это наоборот Вы, MayFlower, читаете мысли. Я именно это и хотела сказать про урок труда. И считаю, что такие вещи действительно имеют важное значение для воспитания личности.
Да, а что заставляет детей и взрослых людей по выходным ходить в какой-нибудь мастер-класс и делать глиняные горшки на примитивном гончарном круге? Или мучаться с веретеном, коклюшками?
С уважением.

[ozzi]

Драженка пишет:
Ой какой серьёзный спор. А это всего лишь школьный урок труда. Если подходить утилитарно, то и в современных школах не лучше. Кому нужны все эти табуретки, изготовляемые учениками средних классов?

Табуретки никому нафиг не нужны, но парню нужно уметь держать в руках топор. Пилу, молоток, коловорот или дрель... Это базовые умения, без них никак не обойтись.
Но, упорно возвращаясь к этой теме, я и в самом деле могла надоесть, извините.

[ozzi]

Драженка пишет:
Я про Сибирь ничего плохого и не говорю...
Меня просто возмущают популярные ныне лозунги: "Всех за Урал и каждой семье по семеро детей". Отношение к россиянам как... хм, к условным человекоединицам.
Перефразируя известное высказывание, одни сидят на трубе с деньгами, а другие--без трубы и без денег. Я отношусь к последним.
Кеты--в том-то и дело, что их существование волнует лишь лингвистов и этнографов. В работах 90-х годов упоминалось, что их осталось порядка 500-600 человек. А сейчас?

Конечно, ничего, Драженка, это же была шутка...
И я, ей-богу, не произносила никаких людоедских лозунгов и уж, во всяком случае, не расклеивала в Москве плакатов. :-)
Я сказала лишь, что меня очень интересует этот вопрос, и это чистая правда.
А еще мне очень понравилось Ваше объяснение: семья отмирает сама по себе там, где человек выживает и без нее. Просто и прозрачно.
(Отмирание семьи также очень интересует меня, по разным причинам).

Я тоже отношусь к последним. :-(

Судьбу кетов, боюсь, разделяют сейчас и другие малые народы. А что можно сделать при теперешнем положении дел в стране?
С уважением.

[Скарапея]

Это еще что за гендерный шовинизЬм? Пилу, шуруповерт, паяльник, иголку, малярный валик в равной степени полезно уметь правильно держать в руках особям обоего пола.
Но тоскливые табуретки эти... Как и бессмысленная шлифовка линз - брр.

Вот что любителей горшки лепить, кружева плести или мыло варить у Ефремова нет и что рукоделие творчеством не считается, вот это мне и не нравится.
Время, время, да. Но все-таки: почему ни в одной книге человека, который занимается ремеслом, прикладным искусством - нету?

[MayFlower]

Для этого, возможно, нужно было написать еще 10 книг.
В самом деле, что мы так привязались к этим несчастным линзам? Если рассуждать таким намером, получится, что в книге, в которой упоминается девушка в розовой кофточке, к примеру, все девушки - по умолчанию - ходят в розовых кофточках.

Меня больше в "мире Ефремова" интересут другое. Частая смена профессий. Наш мир движется к все бОльшей и бОльшей специализации. Конечно, необходимость вынуждает менять профессию. Бывают также случаи, когда человек на склоне лет открывает в себе дремавшие прежде таланты. Но быть профессиональном в нескольких областях - это совсем другое. Похоже, что люди будущего - крайне разносторонние личности, если не как Ломоносов или Леонардо, то что-то вроде. Например, Веда Конг: она историк и талантливая певица (см. упоминание в "Часе Быка"). Хотя у Ефремова эта тема почти не развита, а жаль. Это было бы куда интереснее, чем злосчастные "линзы".

И другой вопрос, есть ил в мире будущего люди, увлеченные одним-единственным делом своей жизни? Наверное, есть. Тот же Эрг Ноор, правда, он родился и воспитывался в особых обстоятельствах. Или Рен Боз, человек вообще "не от мира сего". Кстати, подруга Рена Боза, т .е. Эвда Наль, тоже обнаруживает нестандартные - даже архаичные черты. У нее, как ук5азано в романе, двое детей: взрослый сын и дочь-школьница, та самая Реа. Теперь она "хочет третьего ребенка - только взрослого". Значит, и в будущем останутся женщины, которым нравятся не только взрослые и самостоятельные спутники жизни, но и инфантильные мужчины. Впрочем, Рен - достаточно привлекательный вариант "инфантила". Конечно, ему не приходила в голову мысль о цене "Тибетского опыта". Но.. бывает и хуже.



Насчет иголок в повседневном применении и соответствующих умений - право, не знаю. Почему-то порванное платье Веды (после аварии и приеземдления в кустах) не зашивают, а заклеивают.

[Скарапея]

Так иголки-то у нее с собой нет. А тюбик с БФ нашелся. И царапины заклеили, и платье починили. :)

Эвда там единственный нормальный персонаж. Она рефлексирует - что же, профессия обязывает.
Хм, а опекать инфантильного мужчину - чуть ли не единственный способ потешить материнский инстинкт и при этом остаться в социуме. Ведь воспитатели и учителя живут в своих интернатах очень изолированно.

[MayFlower]

Так и Низа тоже "мечтает о странном", значит, и она молодец.
Кстати, похоже, ее мечта осуществится. Родится у нее и ее возлюбленного сын или дочка, может, и не один, и будет еще один (или больше) ребенок, который нарушил законы, "родившись на звездолете".
Так что в космос-то она полетела не зря. Или "Остров Забвения", или звездолет "Лебедь".

[MayFlower]

.. Конечно же, не "Остров Забвения", а "Остров Матерей".

[Скарапея]

Не знаю, я с этим "Лебедем" так и не поняла, какая у них стратегия.

Об образовании. Дополнительное образование весьма многие получают уже сейчас. Правда, оно обычно экономическое, юридическое или гуманитарное. Как-то не приходилось слышать, чтобы кто-нибудь в 40 лет пошел изучать медицину или физику. Может быть, такое и станет происходить в будущем, кто знает. А бывает, что человек, неплохо делающий офисную карьеру, бросает ее и заводит ферму или маленькую гостиницу.

Однако же примеров решительной смены профессии у Ефремова - разве что Чара Нанди. Знаменитый палеонтолог уже немолод, врач, лечивший Рен Боза - тоже. И нет сведений, что они раньше занимались чем-то иным. Веда, как мы знаем из ЧБ, - "историк и певица".

Хотя вот такой момент еще. Пение, танцы, даже на хорошем любительском уровне требуют постоянных упражнений, причем с тренером, наставником. Где они?

[ozzi]

Принимаю упрек в шовинизме, он справедливый. :-) Конечно, девчонкам это тоже нужно. И ничего не имею против того, чтобы учить детей полезным в быту навыкам, обеими руками за.
Кто-то же утверждает эти школьные программы...из чего-то педагоги исходят. Скорей всего, они устарели (программы, конечно, не педагоги).

Ремесел ни в одной книге нет - в исторических романах вроде есть.
В романах о будущем профессии есть, но ремесла в смысле рукоделия, для себя - действительно отсутствуют. (Если не считать изготовление браслетов из куска проволоки). :-)
На наш взгляд это не очень хорошо, как и отсутствие домашних животных...

А прикладное искусство должно быть. Это тот же дизайн в практическом выражении.
Кто-то ведь шьет платья и делает украшения для женщин. Кто-то декорирует помещения.
Многое, конечно, механизировано и поставлено на поток. Но должны быть и уникальные мастера-индивидуалы. Я когда читаю про "критское" платье Веды и про ее ожерелье из грубо оправленных камней - не оставляет ощущение, что здесь поработала рука мастера. Так и вижу бородатого неразговорчивого ювелира...
Да и другие женщины кажутся одетыми индивидуально.
С уважением.

[Скарапея]

Заводы по изготовлению одежды и украшений есть. Мастеров-ювелиров не видать. А жаль.

Насчет индивидуальности - есть хоть одна женщина, которая не одета подчеркнуто сексапильно? :) Скафандры и акваланги не в счет.

[ozzi]

А вот это как раз, как Вы говорите, больше говорит о самом авторе. Видимо, несаксапильно одетых женщин он не признавал или вообще не замечал. В экспедициях штормовки и кирзачи осточертели... :-)
Я имела в виду, что свою женственность каждая героиня подчеркивает по-своему.

[Скарапея]

Да нет, на всех что-то вроде платья нью лук, только юбка короче, без подъюбника из сетки и вырез обязательно глубокий. Кроме сценического костюма Чары (честно говоря, сильно отдающего кабаре).

Слушайте, а наша сладкая парочка пролетела на блюдце ни много ни мало - от Алтая до слияния Оби с Иртышом. И даже севернее. Это ж сколько они пилили? Блюдце летит медленно. Может, у них просто бензин кончился? :) И ни термоса, ни бутерброда с собой, а еще назад возвращаться.

[ozzi]

А как же на героине однажды была блузка с наплечником, застегнутым брошкой?
(Эти критские наряды с декольте и юбочкой заставили меня в свое время полезть в книги...Интернета тогда не было и даже в школе о критской культуре не говорили ничего. В результате я влюбилась в эту культуру на всю жизнь. И все благодаря Ефремову).

[ozzi]

Ну, теперь наконец добралась и до народов... :-)

Положим, мы полностью доверяем статистике, хотя она тоже штука растяжимая...
Все-таки те цифры о снижении рождаемости, что Вы приводите - это только прогноз. А он очень зависит от выбранной методики. И к тому же имеет обыкновение сбываться...или не сбываться. (Мы только в середине заявленного периода).
Но и прогнозы бывают разные. Например, вот здесь вроде бы нашупали противоположную тенденцию.
А я, конечно, должна была оговорить тот огромный демографический провал, который пережили вместе с нами при распаде страны все народы. Последствия его ощущаются...

Вы упоминаете только страны на территории бывшего СССР, но это ведь не вся Центральная Азия и не все Закавказье.
За Таджикистаном сразу идут многодетные афганцы...(У нас жила семья афганских беженцев, так там со счету можно было сбиться, сколько же у них детей). Пакистан, Индия (которой в будущем пророчат экспансию).
Про Казахстан не говорю, информации у меня мало.

За крошечными странами нашего Закавказья расположены большие, в целом мусульманские страны, в которых, по-моему, с рождаемостью все в порядке.
Все-таки огромная Россия несколько в ином положении и окружении, чем Швейцария или скажем, Норвегия.

У нас же с этим делом очень неблагополучно. Как утверждают некоторые аналитики, коэффициент рождаемости в России (1,2-1,3) много ниже, чем в Центральной или Северной Европе (1,6-1,7).
По приведенным Вами данным, в России прогнозируется повышение рождаемости - дай-то бог!
С уважением.

[Скарапея]

СКР 1.6 - это тоже ниже воспроизводства населения. Вопрос только в темпах снижения.

Надо было исходную ссылку дать.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...fertility_rate
Данные на 2000 и 2007 год.
Индия: 3.11/2.81
Не такая уж и высокая рождаемость, в любом случае.

Тренды во всем мире одинаковы, исключение только несколько стран южнее Сахары да Афганистан. Но и до них второй демографический переход когда-нибудь доберется.
Можно пойти дальше по ссылкам на ооновскую информацию.

Демоскоповские цифры, в целом, не противоречат. Немного другие методики,немного другие показатели, но картина та же: рождаемость в Средней Азии снижается, в Грузии и Армении ниже уровня воспроизводства, в Азербайджане где-то около него.

[ozzi]

Я, как это часто бывает, неточно выразилась и теперь начинаю сожалеть :-) Торопятся, но не очень-то - вот как нужно было сказать...
Но и на фоне снижающейся рождаемости Россия как-то совсем уж выбилась из рядов. Будем надеяться, что поправится.
(Хотя по ЦРУ-шным данным и Ирак, и Сирия и Пакистан и Аравийский полуостров еще очень даже...)

[Скарапея]

Нуу, на фоне того, что было лет тридцать назад, снижение очень и очень заметное.

Россия выбивается, говорите? Гляньте на Испанию, Италию. Или на Южную Корею. Если в Европе рождаемость постепенно снижалась весь 20 век, то в Корее СКР синзился от 6 до 1,2 всего за 40 лет.

Чтобы не впадать совсем уж в оффтоп, привяжем этот демографический экскурс к Ефремову, а именно к Тормансу. Все-таки увеличить население за две тысячи лет от тысячи-двух до пятнадцати миллиардов - unreal, если поведение следует модерным стандартам. А говоря о кладбищах, Тивиса поминает триллионы скелетов, что совсем уж нелепица. Видно, преувеличение от чувств-с.