И.А.Ефремов

[Милош Обилич]

cosinus пишет:
Они святые, как бы не пытался Ефремов сделать их "земными". Замашки суперменов - это не про них. Для них их возможности - естественны, они и правду такие, если они красивые и сильные - это следствие, не причина.

Ох, в том-то и фишка, что святой (настоящий святой из жития) порой может вести себя весьма по-суперменски (например, лично разнести по камешку-по кирпичику храм какого-нибудь языческого бога... а то и морду оппоненту набить - чем сам Николай Чудотворец (!) однажды отличился, дав в пылу религиозной полемики "заушину" ересиарху Арию (и это зафиксировано в его житии, а ведь Николай - один из самых мирных и любимых христианами святых)...).

[cosinus]

Милош Обилич пишет:
святой (настоящий святой из жития) порой может вести себя весьма по-суперменски

Не думаю. Скромность украшает человека (святого человека - тем более). Одно дело выгнать торговцев из храма - без помощи всемогущего Отца - и другое дело применять какие-то шаолиньские возможности, для бытовых (и не только) разборок. Морду набил оппоненту? Ну какой же он супермен. Просто человек, который исчерпал остальные аргументы в споре.

[Милош Обилич]

Нет, святой может проявлять сверхъестественные способности (ходить по воде, летать, таскать большие тяжести, не моргнув глазом переносить тяжелейшие пытки и после этого еще и оказываться целым и невредимым), но действительно это все, во-первых, не просто так, а с высшей целью, а во-вторых, все же дается от Бога, а не является имманентным свойством...

[ozzi]

Kagero пишет:
Товар действительно лицом: люди показаны инфантильные, слабые, склонные к раздолбайству - но при этом страшно гордые собой.

Им негде было вырасти другими. И у себя, в своей обычной жизни, в своем обычном окружении они весьма успешны. А инфантильными и пр. они выглядят только на фоне неблагополучного общества, с которым им в норме не приходится и дела иметь. И еще раз подчеркну: столкнувшись с этим обществом, герои все-таки меняются.

[ozzi]

Kagero пишет:
Так вот, проводить эту "операцию" - большая ошибка. Нужно уметь дать человеку в лоб, не превращая его мысленно в "пятнистую обезьяну". Без аффектации, как на ринге.

"Бить человека по лицу я с детства не могу". В.Высоцкий.
Ефремов не совсем одинок в своих гуманистических исканиях, за ним традиция вообще-то.
Чтобы не дегуманизировать противника (непонятно, правда, почему этого нельзя делать, почему это неправильно), нужно воспитывать людей по-другому. Начиная с детского сада. Не учить детей прощать, а наоборот, пусть лупят по лицу друг друга, если им этого хочется. А еще лучше не пустыми руками. Вот тогда это станет нормой, частью нормальных отношений между людьми. Другого способа мне, например, не представить. Все это, конечно, мое скромное мнение...

[ozzi]

Скарапея пишет:
И он решил этого скверного человека унизить. Наверное, после этого скверный человек должен исправиться, так?

Да нет, не думаю, что так. (И вряд ли Норин об этом думал. Просто "наказал" со злости.) Испугается, притихнет на время - может быть. И Норин действительно поступил не лучшим образом. Но обычно он так себя не ведет.

Родис с точки зрения Во-Эр - не подло поступает? Зачем-то соблазняет мужика, который ей нафиг не сдался?

Я и говорю - обе хороши.

Ну, особого -то разнообразия не было в то время. Так что потрясти легко могла книга, хоть сколько-нибудь отличающаяся от типичного производственного романа.

Но не каждую книгу внесут в список лучших фантастических произведений ХХ века.

[ozzi]

Милош Обилич пишет:
Тогда же всякие там швейцары и портье считали себя высшей кастой...

А в наше время охранники так иногда выделываются...

[Милош Обилич]

ozzi пишет:
А в наше время охранники так иногда выделываются...

Вот именно... Так что тут скорее всего действительно отсылка к чему-то, произошедшему в реальности с автором. (Кстати, мне всегда казалось, что именно Вир Норин больше всего похож на самого автора).

[Скарапея]

Похоже... Злыдня-врачица, припугнутая Гириным - наверное, тоже личный опыт. Что бы сказал по этому поводу дядя Фрейд?

Но не каждую книгу внесут в список лучших фантастических произведений ХХ века.

Таких списков много, на все вкусы, и во многих из них никакая ТА и близко не стояла.

[ozzi]

Так на то они и на все вкусы.

[Kagero]

Кто он такой? Представитель общества, которое лучше устроено (или он считает что лучше).

Ну вот в Швеции общество устроено лучше нашего - вы на этом основании дадите любому шведу право себя строить?

Его возмутило устройство общества, из-за которого люди страдают. Его взбесил, верно сказала Драженка, оборзевший охранник...Или, как сам Ефремов определил - мелкий начальник, скверный человек.

Подписываюсь под словами Скарапеи - а поеле этого воспитабля он, надо думать, раскается, этот скверный человек?

Да, конечно, Родис сама отчасти спровоцировала бешеную бабу. Высоко та вознеслась - больно падать...

А вам бы понравилось, если бы вас в 25 лет в крематорий отправили - зажился на свете, товарищ, адью.
Родис отчего-то не помнит, что для Эр Во-Биа это вопрос не лучшего/худшего жизненного стстуса, а жизни и смерти. Она попой покрутила перед Чагасом - а у несчастной любовницы земля под ногами загорелась.

Но подло-то зачем поступать? Могла бы уже убедиться, что Родис - вполне рассудочный человек, что на нее доверительная беседа подействует лучше, чем агрессия.

Видите ли, мы сейчас не говорим о Эр, продукте общества насквозь гнусного и подлого. Мы говорим о Родис, продукте общества гуманного и, типа, мудрого. С которой, по идее, спрос другой.

[Kagero]

Чтобы не дегуманизировать противника (непонятно, правда, почему этого нельзя делать, почему это неправильно), нужно воспитывать людей по-другому. Начиная с детского сада. Не учить детей прощать, а наоборот, пусть лупят по лицу друг друга, если им этого хочется. А еще лучше не пустыми руками. Вот тогда это станет нормой, частью нормальных отношений между людьми. Другого способа мне, например, не представить. Все это, конечно, мое скромное мнение...

Ну, в данном случае вы выступаете выразителем некоего тренгда. То есть, ваше мнение совпадает с распространенным в наши дни течением общественной мысли - что человеку хорошему насилие должно быть настолько противно, что он органически неспособен его применит, а если способен применить, то он тем самым как бы и нехороший человек.

При всей своей привлекательности (на первый взгляд), эта тенденция ведет к _ужесточению_ конфликтов. Когда все вокруг вроде бы добрые - а на круг получается что-то очень много трупов. Не зря именно в ХХ веке одновременно с усилением гуманистических тенденций имели место быть самый отвратительный геноцид и самая кровопролитная война.

И то, и другое было следствием дегуманизации противника. С человеком можно подраться, потом договориться. С расово (классово, идейно) чуждой нелюдью война может идти только на уничтожение. Это раз.

Два - это понижение престижа воинской профессии и воинской чести. Если два поколения подряд воспитывали в том духе, что война - это просто огромная бойня, а доблесть и отвага - пропагандистские выдумки, неудивительно, что война третьего поколения была именно бойней. В средние века воевали главным образом те 2-3% людей, которые были способны убить человека и по этому посоду не осатанеть. Очень неприятные люди, но они рождаются из века в век, и надо их куда-то девать. В ХХ веке воинская повинность стала всеобщей, а чтобы не пришлось смотреть жертвам в глаза, наизобретали кучу дивной техники.

В общем-то, у землян эта тенденция наблюдается отчетливо: землянин не может ударить или убить человека, глядя ему в лицо, но с охотой рассуждает о том, что уничтожит столицу и разроет на километр вглубь - ему ведь придется только кнопки нажимать - он не услышит и не увидит, как женщины и дети гибнут под обломками, как мужчины мечутся, пытаясь спасти своих... Всего и делов-то: кнопочку нажать.

Да, я считаю, что общество не должно быть стерильным, что "меньшее зло" допустимо как прививка. Человек, не получивший ослабленного вируса в вакцине, умрет, столкнувшисьб с живым вирусом...

[cosinus]

Kagero пишет:
Ну вот в Швеции общество устроено лучше нашего

Чем же оно качественно лучше нашего? Богаче, да. Больше социализма, да. Но ЭРМ такае же.

вы на этом основании дадите любому шведу право себя строить?

Нас уже все построили, кто только мог. Кстати, не знаю, кто хуже - варяги или свои.

Но в цитате - подмена контекста: земляне у Ефремова приехали не насиловть тормансиан, и даже не строить их. Дежурный в гостинице, невоспитанный молодой человек, наглый, проявил неуважение к девушке, за что и был наказан (автором, конечно :) конкретно (если кто не помнит), этот молодой человек озвучил свою нелепую мысль (если посмотреть на Сю те, сразу видно, кто она), что девушка - шлюха.

Если бы землянин стал "бить морду", по "мужски разбираться", это перечеркнуло бы всё, чего достигли земляне на Тормансе. Ведь земляне - народ высшего интеллектуального порядка, они интеллигентны, мудры. Ударить человека в лицо - это унизить его, ответить подлостью на подлость: ведь тормансианин не был готов к драке, он же знал, каковы земляне - они же умные и управляют чувствами и инстинктами. Он не стал бы драться ещё и по причине важности персоны, хотя это спорный момент: может, это была как раз провокация. В любом случае, Вир Норин поступил благоразумно. Если у вас на пальце волшебное кольцо Нарья, вы не будете отбиваться от гоблинов голыми кулаками, а если есть возможность проучить подлеца, чтобы он запомнил надолго - но не привычным для людей такого сорта физическим воздействием - это и будет оптимальным способом. Тем более, грубое физическое насилие и женщина - считаю, это извращение. А так - поползал парнишка, извинился перед девушкой.

Подписываюсь под словами Скарапеи - а поеле этого воспитабля он, надо думать, раскается, этот скверный человек?

Он не скверный, он обычный, среднестатический росси... виноват, тормансианин. У землян не было сил и возможностей для перевоспитания конкретных людей: эту систему должны были сломать сами тормансиане.

А вам бы понравилось, если бы вас в 25 лет в крематорий отправили - зажился на свете, товарищ, адью.
Родис отчего-то не помнит, что для Эр Во-Биа это вопрос не лучшего/худшего жизненного стстуса, а жизни и смерти. Она попой покрутила перед Чагасом - а у несчастной любовницы земля под ногами загорелась.

Интересно! Получается, что Эр во-биа покрутила, и живёхонька, а миллионы других - в крематорий - но Эр на этих, других наплевать. Её, как женщину ЭРМ, и далеко не лучшую, интересует только она сама. Ради себя она пойдет на все, вплоть до убийства - и пошла ведь.

Видите ли, мы сейчас не говорим о Эр, продукте общества насквозь гнусного и подлого. Мы говорим о Родис, продукте общества гуманного и, типа, мудрого. С которой, по идее, спрос другой.

Разумеется, другой. И Фай Родис ведёт себя так, как и должна вести на Тормансе женщина из Эры Встретившихся Рук. Достойно и с любовью к людям.

[cosinus]

Kagero пишет:ваше мнение совпадает с распространенным в наши дни течением общественной мысли - что человеку хорошему насилие должно быть настолько противно, что он органически неспособен его применит, а если способен применить, то он тем самым как бы и нехороший человек.При всей своей привлекательности (на первый взгляд), эта тенденция ведет к _ужесточению_ конфликтов. Когда все вокруг вроде бы добрые - а на круг получается что-то очень много трупов.

Если одни добрые, а другие злые, да те, первые ещё и "вроде бы добрые" на самом деле - тогда да, всё так.
Когда же одни будут и взаправду "добрые", ну как те христиане, что подставят вторую щеку вместо ответного удара, и если этих одних будет достачно много, мудрых и добрых, наступит ЭВК. Но это вряд ли возможно в обозримом будущем, хотя и не невозможно.
Дело в том, что система вещей такова, что одни живут за счёт других. И дело не только в материальных благах - дело во власти, в самоудовлетворении, в животных инстинктах, которые превалируют над разумом. Власть эти инстинкты искусно использует и играет на них, таким образом Янгары всегда при деле. И они объединяются в кланы, в стаи - чтобы лучше контролировать общак, мужиков и прочих лохов. На цивилизованном языке это называется бизнес-элита, а в тюрьме - паханат. А суть одна. Игра на инстинктах, торможение прогресса человечества. Каждый удар по морде - палка в колесо прогресса. Разумный удар, в нужное время и место - это средство, да, но это очень сложно, владеть собой, думать, быть человеком.

Не зря именно в ХХ веке одновременно с усилением гуманистических тенденций имели место быть самый отвратительный геноцид и самая кровопролитная война.

Война в прошлые века шла всегда, человечество размножилось, пропорц.увеличились потери. Однако, если даже в 19 веке войны в Европе шли почти непрерывно, с паузой в 10 лет максимум, сейчас - определённый прогремм. Есть ООН, пусть она снова стала почти фикцией...Возможно, это самообман, не отрицаю.

Да, я считаю, что общество не должно быть стерильным, что "меньшее зло" допустимо как прививка. Человек, не получивший ослабленного вируса в вакцине, умрет, столкнувшись с живым вирусом...

Не знаю, что лучше - смерть или существование в виде инфицированного вирусом зомби, пожирающего всё и вся вокруг себя.

[Скарапея]

если есть возможность проучить подлеца,
чтобы он запомнил надолго - но не привычным для людей такого сорта физическим воздействием - это и будет оптимальным способом.

Он попросту отыграется на следующей же молодой девушке, у которой не окажется подходящего спутника. Унижением никого научить невозможно.

Фай Родис ведёт себя так, как и должна вести на Тормансе женщина из Эры Встретившихся Рук. Достойно и с любовью к людям.

Ой нет, Косинус. Она к людям относится снисходительно в лучшем случае или брезгливо.

Между прочим, из чего следует, что женщин Чагаса удерживают рядом с ним только меркантильные соображения и страх? Он незаурядная личность, это и Родис признает, а сильные, жесткие, властные мужчины привлекают многих женщин. И внешне Чагас далеко не урод. Ревность влюбленной женщины может служить понятным основанием для подлости?

С существованием друг друга Ян-Ях и Эр Во-Биа как-то примирились (и с другими, менее длительными связями, надо полагать, тоже), а тут появилась баба, которая действительно представляет серьезную опасность.

Я не исключаю, кстати, и вариант Евы Перон или мадам Помпадур - жена или фаворитка как политики.
Родис совершенно напрасно не попыталась прощупать эту тему. Эти две женщины для нее исходно не заслуживают не то что сочувствия, а даже интереса.

Ну-с, Таэль. Милый, влюбленный Таэль. Родис ни разу не поинтересовалась его жизнью, не спросила, был ли он женат, есть ли дети, каковы его интересы помимо работы - ну хотя бы как исследователь, надо же знать, что читают и слушают местные интеллектуалы.

Во дворце, между прочим, полно женщин помимо светских дам. И они бы могли дать массу полезной информации. Нет, горничные Родис только раздражают громкой болтовней, в тех случаях, когда она вообще их замечает.

Ну, то, что ее не интересуют люди, занимающиеся реальной экономикой, министры, управленцы, владельцы корпораций, оставим на совести автора: его собственные представления об экономике были слишком слабы, чтоб можно было сочинить сколько-нибудь правдоподобный эпизод.

Кстати, парламент на Тормансе есть? Хотя бы формально-декоративный? Почему наших историка и социолога нисколько не интересуют система юриспруденции, механизмы управления, статистические экономические данные?
Это, конечно, вопрос риторический; Джаред прав - фэнтези.

[Скарапея]

*задумчиво*
Янтре действительно выглядит гламурной дурочкой (если не прикидывается), вот и на Фай в открытую напустилась. Однако в своем положении она вроде бы больше уверена. И дело не в официальном статусе. Пожалуй, этот брак обеспечил Чагасу поддержку какого-то клана.

С другой стороны, Эр более подготовлена к встрече с Родис. У нее наверняка есть агенты из прислуги, и как себя ведет Родис, ей известно. Хм, получается, что это она уговорила Чагаса представить ей Родис: врага надо знать в лицо.

[Dgared]

Угу. Вот и получается, что тут ломаются копья именно что вокруг произведения, имеющего весьма косвенное отношение к "научной фантастике". Отчего-то считается, что введение в повествование звездолётов и прочей машинерии автоматически выводит текст в разряд НФ. Впрочем, об этом подробно написал Всеволод Ревич.

Просто в СССР к моменту "космического бума" не было понятий "фэнтези" и "космическая опера", а если и встречались, то как нехорошее западное влияние. Понятий не было, а произведения писали. Науки, серьёзных исследований общества и души человека - минимум. Описательств, красивостей, пафоса, пропаганды и фантазии - максимум.

Никакие это не "люди будущего" и даже не "идеал" к которому нужно стремиться. А такие же люди, просто возомнившие о себе, по причине долгой сытой жизни и унижения собственного прошлого.

[ozzi]

Kagero пишет:
Ну вот в Швеции общество устроено лучше нашего - вы на этом основании дадите любому шведу право себя строить?

Вы поменяли местами объект и субъект. Я могу позволить или не позволить шведу строить меня, но речь не об этом шла.
Может ли швед захотеть поучить меня жизни? А запросто, если считает что я живу скверно. Почему не может-то?
Вообще-то на уровне общества люди только тем и занимаются, что строят друг друга, мотивируя именно этим: наше общество лучше, мы и вас заставим быть лучше. А граждане, частные лица, все эти идеи охотно осваивают.
(Вспоминаю незабвенное время телемостов, когда американские тетеньки с жаром доказывали нашим, что их собственное общество лучше, а наши живут-де неправильно. Частные лица строили частных лиц потому, что их общество лучше устроено).

Подписываюсь под словами Скарапеи - а поеле этого воспитабля он, надо думать, раскается, этот скверный человек?

И я отвечу как ответила Скарапее: а Норин, что, добивался его раскаяния? Или исправить его хотел? Да он об этом и не думал.
А главное - после тычка в зубы мерзавец, конечно же, сразу раскается. Щас, разбежится только хорошенько...Получить по морде - это не унижение?
Да и вообще "взаправду" земляне не приучены были по лицу друг друга бить. Помните, и Мвен Мас и Чеди были шокированы и растеряны, когда их впервые ударили. Хотя ребята-девчата они крепкие. Скорей всего, Норину даже и в голову не пришло ударить человека.

А вам бы понравилось, если бы вас в 25 лет в крематорий отправили - зажился на свете, товарищ, адью.
Родис отчего-то не помнит, что для Эр Во-Биа это вопрос не лучшего/худшего жизненного стстуса, а жизни и смерти. Она попой покрутила перед Чагасом - а у несчастной любовницы земля под ногами загорелась.

Ого! А где это написано, что Эр была кжи? Вот это для меня новость. Она была, русским по белому сказано, незаурядной женщиной. Такими на Тормансе не швыряются, там хоть убогая система отбора, но по-своему честная.
Ей 25 лет? Гораздо больше. "...на юной гладкой коже проступили тонкие морщины..."
А главное - где это написано, что Чагас был сволочью, способной отправить в крематорий женщину, которую любил? Пусть даже после отставки?
Короче, я ни секунды не сомневаюсь, что Эр-Во-Биа из сильных мира того. (Друг и советник правителя. Ее знает вся планета. Ее воспевают писатели и поэты). Что ей гарантированы даже и после отставки почет и какое-то содержание. Или хотя бы содержание.

Да. Родис не помнит. Как не помнят ни Эр, ни ее фаворит Янгар, ни Чагас, ни сам автор. Потому что этого нет в книге.
(Вот, кстати, наставить Чагасу рога - никакая земля под бедняжкой не горела. Хотя знала, что как раз измены владыка не простил бы).
И вообще-то Родис я осуждаю главным образом потому, что она историк и должна бы лучше понимать...

[cosinus]

Скарапея: "Он попросту отыграется на следующей же молодой девушке, у которой не окажется подходящего спутника. Унижением никого научить невозможно."

Молодой дежурный отлично понял, _что_это _было. Не унижение - урок жизни. Вир никого не хотел унизить: унижение, это когда испытываешь кайф от страдания другого. От того, что кто-то выглядит хуже тебя, или тебе кажется, что он так выглядит.

Какие иллюзии, Скара! (придумай мне какое нибудь милое уменьшительное, не против) Какой парламент! Там вся планета - одна страна, никто не приедет и не упрекнёт в отстутствии гражданских прав и свобод. На Земле нет диктатуры, там же коммунизм, каждый имеет право голоса (ну, вот такой коммунизм - фентези :) А на Тормансе - нет. И парламента нет - а зачем? Он и сейчас - чистая формальность, а правители Торманса - люди неформальные, простые.

Скарапея:"Ой нет, Косинус. Она к людям относится снисходительно в лучшем случае или брезгливо."
Отчего же? Может, есть спец.издание, "Черная книга Торманса", в которой Фай (Вар Да) и Вир (Ман Вэ) недостойны светлой приставки "коммунист"?

Скарапея:"Ревность влюбленной женщины может служить понятным основанием для подлости?"
Разумеется!!!

Скарапея:"Ну, то, что ее не интересуют люди, занимающиеся реальной экономикой, министры, управленцы, владельцы корпораций, оставим на совести автора: его собственные представления об экономике были слишком слабы, чтоб можно было сочинить сколько-нибудь правдоподобный эпизод."

Вообще, на Земле, в "цивилизованной европейской стране" сеют-пашут. Остальные - занимаются фигнёй (например, делают рекламу или читают её), и - главное!- перераспределяют ресурсы и следят за их распределением.

На Тормансе всё просто, там же тоталитаризм вселенского масштаба. Министры есть, конечно, чиновники, и с ними земляне, естественно, пытались общаться. Есть ученые ещё - которые действительно что-то делают для экономики - как инженер Таэль. Вот с ними общатся для землян интереснее всего.

[Скарапея]

Я тебе, Коссинусс, не Скара. Скарапея или Шкуропея, если уж хочется поменять мне имечко.

А тебе не приходило в голову, что Таэль наверняка на местную СБ должен работать? Он, правда, похоже что двойной агент, что делает ситуацию еще интереснее.

Эр-Во-Биа... гарантированы даже и после отставки почет и какое-то содержание. Или хотя бы содержание.

Сомнительно. Она слишком много знает. Опасно оставлять такую возможность потенциальным соперникам. Либо ссылка в дальнее-предальнее захолустье под надзор, либо медленный яд, либо показательный процесс по ложному обвинению в стиле Анны Болейн. Тоталитаризм на Тормансе али нет?

Но во всяком случае, Родис даже не оценивает ситуацию с такой точки зрения. На Земле же ревности нет, отмерла как пережиток, так что подумаешь, ну прошла любовь, ну завяли помидоры...