И.А.Ефремов

[ozzi]

Kagero пишет:
Ну, разве что он эмоционально незрел...

Студенты хвастаются друг перед другом своими IQ...Вот я стала размышлять, и вдруг поняла, что большинство моих взрослых коллег не покажут друг другу свои коэффициенты. Значит, задевает.
По моему, такое спокойное отношение, как у Вас - скорее исключение из правила.
"Вир хотел было сказать им, что подобная характеристика не соответствует его представлению о себе..." Его, как видим, тоже слегка задело.

Скажем так: "цииничного взгляда" и грубой речи мало для того, чтобы я хотела заставить человека ползать передо мной.....

Я думаю, герою тоже мало. Мне кажется, циничный взгляд и грубость только расцвечивают и довершают для Норина нетерпимость самой ситуации.
Он действительно главным образом за девушку обиделся, разозлился на кажущееся ему бесчеловечным поведение по отношению к ней. (Ползал-то обидчик не перед ним, а перед женщиной, за которую герой и мстит...)
(Как мужчина может о каком-то месте работы думать, если женщине требуется помощь, и немедленно! Как можно прятаться за бумажки, отказаться взять на себя ответственность!)

Мне действительно кажется, что Вир - большой добрый человек. И разозлился "безо всяких задних мыслей". Не думал он о гордости, праведности, и только чуть-чуть - об уязвленном самолюбии. Разозлился, потому что "так нельзя". Потому что все гуманистическое, что в него вложили, в нем вопиет.

Почему ж так некрасиво?
Потому, должно быть, что автор загнал героя в тупик. Он зол и хочет наказать, как он думает, мерзавца. Наказать может только путем психического воздействия. А как именно - без разницы, все равно получится некрасиво.
Заставить вспрыгнуть на стол и кукарекать, посреди вестибюля лезгинку плясать? Еще хуже, чем женщине ноги целовать...Нельзя вообще наказывать, влезая в чужое сознание...Это должно быть табу.
И не наказать в этой ситуации он тоже не может...
Наверное, тут сыграла роль все-таки личность самого писателя.
Что-то такое вдруг архаичное и дремучее появилось на свет...

Что-то не так в консерватории, ребята.

А не так в консерватории, наверное, то, что нет изящества в пении, ноты встречаются фальшивые?
Положение с охранниками, сраженными своими же пулями, критики называли "неуклюжим решением". И следствием неудачи Ефремова в попытке совместить высокий гуманизм и необходимость сопротивляться агрессии.
И больше всего неприятно, что землян это происшествие с охранниками совсем не взволновало.
Таким же неуклюжим решением, конечно, является и поведение Норина в хорошо нами разгрызанной сцене.
Отчасти так же выглядит и поступок Родис по отношению к Эр-Во-Биа. Но у начальницы тут есть оправдание, на нее все-таки напали, хотели одурманить, а то и убить.
И я, например, простила бы ее за то, что помогла тормансианке бежать и даже за один жест - "осторожно коснулась" противницы. Вам эти слова ничего не напоминают? :-)

Хороший человек, как я его себе представляю, для начала сказал бы портье все, что о нем думает - культурным языком человека земли :). Конечно, в глазщах портье он выглядел бы юродивым. Но так выглядят многие хорошие люди, и ничего стремного я тут не нахожу.

Сказал бы, а потом все равно усыпил...иначе как совершить задуманное? Портье тем более не пустил бы девушку, потому что чувствовал бы себя победителем.
Тоже не больно-то красиво выходит.
С уважением.

[ozzi]

Косинус, где ты этот шедевр нашел? Я про ссылку... :-)

[Драженка]

После таких шедёвров хочется пойти помыться. А ещё лучше, зубы почистить.

[Erinn]

cosinus пишет:
Ещё как обратился! Египет - это для Ефремова вообще любимая тема. А Баурджед - любимый персонаж.

Правда? Удивительно... )
У меня сложилось впечатление, что как раз наоборот: Египет для Ефремова - обиталище "закоснелых жрецов-обскурантов", в противовес "та элленикон элефтерон". :) Из положительных героев-египтян вспомню разве что старого жреца Мен-Кау-Тота; да! еще простой египетский народ, конечно. :)
Ну а о положении египетской женщины не сказано ну вообще ничего. Даром что тема благодатнейшая; законодательная основа супружеских отношений, наследования, юридическая защита прав просто удивительна для древнейшего государства. Супруги были равны в правах, а "госпожа дома" пользовалась большим почитанием.

[Kagero]

Студенты хвастаются друг перед другом своими IQ...Вот я стала размышлять, и вдруг поняла, что большинство моих взрослых коллег не покажут друг другу свои коэффициенты. Значит, задевает.

Значит, они эмоционально незрелы. В общем-то, для наших широт характерно.
Сказке Андерсена про "новое платье короля" вроде бы уже полтораста лет с гаком, да?

"Вир хотел было сказать им, что подобная характеристика не соответствует его представлению о себе..." Его, как видим, тоже слегка задело.

Так это то, о чем я давно говорю: инфантильность землян.

Он действительно главным образом за девушку обиделся, разозлился на кажущееся ему бесчеловечным поведение по отношению к ней. (Ползал-то обидчик не перед ним, а перед женщиной, за которую герой и мстит...)

А о ее чувствах ирой, кстати, не подумал тоже...

Мне действительно кажется, что Вир - большой добрый человек.

ОН вообще лучший из этой компании. Но как и все они, страдает характерной слепотой к человеческим чувствам на фоне немереного самомнения.

Потому, должно быть, что автор загнал героя в тупик.

Ну, лично мне кажется, что автор просто занялся расстрелом водопроводчиков, а герой по ходу пострадал...

Он зол и хочет наказать, как он думает, мерзавца. Наказать может только путем психического воздействия. А как именно - без разницы, все равно получится некрасиво.

так уже сам позыв вершить и карать - и, главное, то, что землянин неспособен его отрефлексировать - очень нехорошо говорит о системе воспитания на Земле. Говорит, что люди там способны решать только стандартные, типовые этические задачи - на любом "неквадратном" этическом уравнении они пробуксовывают.

Заставить вспрыгнуть на стол и кукарекать, посреди вестибюля лезгинку плясать?

А просто сказать - ну и грязно же ты, мил-человек, мыслишь, ну и паскудно же себя ведешь?
Вот сойти с этого небожительского пьедестала и воззвать к тому как к онтологически равному существу?

А не так в консерватории, наверное, то, что нет изящества в пении, ноты встречаются фальшивые?

Они не "встречаются", там весь оркестр даст крыловскому квартету сто очков вперед. Ударили в смычки, дерут - а проку нет. Тут не до изящества, тут хоть пару тактов бы без фальши сыграть.

Но у начальницы тут есть оправдание, на нее все-таки напали, хотели одурманить, а то и убить.

В сцене первого знакомства? Помилуйте. Эр Во-Биа как могла пыталась добиться от нее ответа: намерена она поощрить авансы Чагаса или нет? Родис же токовала как тетерев, упоенная собой. НЕсчастная поппадурища расшифровала это токование как "у нас на Земле совершенно не зазорно уводить мужиков друг у друга, я от своего не отступлюсь, так что ты, милая, свободна". А Эр понимает, что как только ее попрут из фавориток - ей конец. Это простая двухходовка, которую Родис не только не решила - не заметила!

И я, например, простила бы ее за то, что помогла тормансианке бежать и даже за один жест - "осторожно коснулась" противницы.

Я не занимаюсь тут прощениями или непрощениями - я объясняю, каким именно образом Родис выкопала себе могилу (а Норин, еще один тетерев на току, ей помог). А выкопала она ее просто: не смотрела под ноги.

Сказал бы, а потом все равно усыпил...иначе как совершить задуманное? Портье тем более не пустил бы девушку, потому что чувствовал бы себя победителем.

Что за вопрос! да так же, как он его и совершил: взять ключи от своего номера, улоджить Сю-Те спать и начать обзванивать знакомых. Портье умылся бы ее не пускать: в свой ооплаченный номер Норин может водить кого хочет до наступления ночи - и даже после, как объяснил сам же портье: проверка угрожает гостю, но не хозяину.

[cosinus]

Весна. Тормансиане торжествуют,
Шеэды обновляют звёздный путь:
Их антизвери вовсе не волнуют,
Ефремова они сбежались пнуть.

Писатель глупый, скучный и бездарный,
Он вызывает раздражение у них,
Жанр оперы космической, бульварной,
Он не постих.

[Драженка]

Лучше "Он вызывает раздраженье в них", так в размер влезет.
Деда, коты дерутся!--Вясна пришла...

[Katherine Kinn]

cosinus, будьте так добры, освежите в памяти правила форума.
А дразнилками извольте баловаться в другом месте, более к тому подходящем.
Если вам не нравится дискуссия, вы можете в ней не участвовать.

Вниманию все участников.
Вопросы вида: "А что вас так Ефремов/Саурон/Боромир беспокоит? Что вы ерундой маетесь?" - рассматриваются как провокации и флейм. Учтите на будущее, господа.

Хранитель при исполнении

[Kagero]

А показательно, что человек, который одобряет моральное "опускание" оппонента в литературе, прибегает к нему и в жизни...

[cosinus]

Kagero пишет:
А показательно, что человек, который одобряет моральное "опускание" оппонента в литературе, прибегает к нему и в жизни...

Совершенно верно, Кагеро, именно так и выходит.

[Erinn]

Kagero пишет:
Значит, они эмоционально незрелы. В общем-то, для наших широт характерно.

Для каких это наших широт? А для каких широт нехарактерно?

[Kagero]

Ну вот немного западней взять - уже нехарактерно.

[Драженка]

Уважаемый Косинус! Зря Вы обижаетесь и пытаетесь оскорблять других. Во-первых, у каждого из нас есть право на собственное мнение. Во-вторых, странно было бы заводить тред с одной-единственной целью выразить своё восхищение автором. В-третьих, критиковать и "пнуть", как Вы выразились,--не одно и то же. Тред перевалил за 70 страниц. Ну невозможно столько времени обсуждать "скучное, глупое и бездарное"! Мы что тут, мазохисты?
Офф-топ, ИМХО, но сойдёт в качестве примера. Недавно во второй раз посмотрела фильм Лопушанского "Гадкие лебеди". Придраться есть к чему! Очень даже. И всё равно--цепляет. А могло бы быть и ещё лучше. Могло бы...

[cosinus]

Да я не обижаюсь вовсе! У меня десять минут на татами, вот я и использую их, как могу. Причём, приёмы хоть и нестандартные (не гипноз, конечно, но хоть что-то), но честные: как думаю, так и писую. Живописую. И обидеть никого не хочу: не вспугнуть бы, в споре рождается истина. Я вполне подддаюсь убеждению, и если меня убедят (сделают одолжение, потратят время и силы), буду рад принять эту точку зрения. Но пока вижу лишь попытки обвинить землян-героев книги И.Ефремова в смертных грехах, от гордыни до зависти и уныния. Или меня и других проефремовцев грамотно разыгрывают?

[Erinn]

Kagero пишет:
Ну вот немного западней взять - уже нехарактерно.

Интересно! Россия эмоционально инфантильна, значит, так надо понимать?

[Kagero]

Erinn пишет:
Интересно! Россия эмоционально инфантильна, значит, так надо понимать?

Ну, в целом 70 лет воспитания под девизом "за тебя будет думать государство" очень поспособствовали, да...

[ozzi]

Ура, рабочая неделя окончилась!

Kagero пишет:
Значит, они эмоционально незрелы.
Сказке Андерсена про "новое платье короля" вроде бы уже полтораста лет с гаком, да?

Принять, что большинство знакомых мне людей эмоционально незрелы? Ну нет, это чрезмерно. Не то что-то с выводами.
А в сказке зрелым был только маленький ребенок?

Так это то, о чем я давно говорю: инфантильность землян.

Что земляне выглядят инфантильными в чуждой среде, мы уже вроде проходили.
И где инфантильность - парень на вопрос онтологически равных хотел ответить, что здесь видно, ошибка какая-то, да не стал...а онтологически равные радостно смеялись.

Kagero пишет:
Но как и все они, страдает характерной слепотой к человеческим чувствам на фоне немереного самомнения.
так уже сам позыв вершить и карать - и, главное, то, что землянин неспособен его отрефлексировать - очень нехорошо говорит о системе воспитания на Земле. Говорит, что люди там способны решать только стандартные, типовые этические задачи - на любом "неквадратном" этическом уравнении они пробуксовывают.

Самомнение такого генезиса встречалось и встречается сплошь и рядом. Вершить и карать - герой что, судья или палач? Он хотел...впрочем, довольно, не буду повторяться.
У них на Земле тысячи лет общество гораздо более структурировано. Им негде учиться решать "неквадратные" уравнения. И нет такой надобности.

Kagero пишет:
Вот сойти с этого небожительского пьедестала...

" Эвиза и Вир - так же мучительно спотыкались на первых шагах жизни в столице." "Нелегко прорастали в землянине бдительная нежность и ранящая жалость, некогда так характерные для его предков и утраченные за ненадобностью в светлую эпоху коммунистических эр".
Сходит, по моему, спотыкается, но сходит. С пьдестала разом не спрыгнешь...

Kagero пишет:
Они не "встречаются", там весь оркестр даст крыловскому квартету сто очков вперед. Ударили в смычки, дерут - а проку нет. Тут не до изящества, тут хоть пару тактов бы без фальши сыграть.

Ну, Kagero, у людей не только вкус разный, но и слух. Там есть фальшивые ноты, но мелодия в целом меня устраивает. Вот если бы герой стал угрожать или хитрить, я бы сказала - фальшь.

Kagero пишет:
В сцене первого знакомства?

Да нет, в сцене нападения и контрнападения. То, как Родис поступила с противницей, ей ведь вроде бы это инкриминируют.
С уважением.

[ozzi]

Kagero пишет:
Ну, в целом 70 лет воспитания под девизом "за тебя будет думать государство" очень поспособствовали, да...

А 500 предшествующих лет под девизом "за тебя будет думать царь-батюшка" не поспособствовали?

[ozzi]

На мой вопрос про новую тему, демографию - молчат уважаемые собеседники, как воды в рот набрали... Ну хоть бы кто сказал, по-дурацки название звучит, или нет.
А, впрочем, ладно, не буду эту тему трогать. Она действительно какая-то...оффтопная и флеймоопасная.
Но вот эту прелесть не могу не процитировать. Ефремов, "Час Быка":
"Чтобы поднять падавшую рождаемость, недавно владыки удостоили матерей некоторыми привилегиями. Дело в том, что создалась угроза уменьшения численности людей, настолько ощутимая, что владык это стало беспокоить: покорные толпы - опора олигархии".
40 лет назад писано...ах, Иван Антонович...

[Драженка]

Именно! Вот перечитываю этот пассаж и думаю: надо, надо фильм снимать! Нормальный, конечно.
Тема про демографию? Я что-то упустил? Всем воздерживаться, однозначно: незачем приумножать печали!