Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.04.03, 00:47   #1
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Я вообще не очень понимаю, зачем насильно запихивать мир Толкина в какую-то единую концепцию, будь то христианская, языческая или еще невесть какая?
Вся его прелесть именно в том и состоит, что каждый находит в нем что-то свое.
Почему обязательно надо считать, что то, что увидел в нем ты и является единственно возможным и верным? Почему не допустить существования бесконечного множества вариантов? Зачем непременно пытаться засунуть этот мир в прокрустово ложе какой-то одной, пусть, на певый взгляд, и абсолютно самоочевидной идеи?
Вопросы, конечно, риторические.
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.03, 12:27   #2
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern пишет:
Если вы настолько негативно относитесь к христианству, то диалог вести не получится. Я, будучи христианкой, как можно догадаться, от такой переспективы в ужас не прихожу.
Терн, я _не_будучи_христианкой не прихожу в ужас от такой перспективы. Просто уважаю выбор каждого отдельного человека.
Здесь дело не в принадлежности к той или иной конфессии. Я знаю достаточно людей, которые, прочтя Толкина, пришли к христианству, причем, как к католицизму, так и к провославию, но я знаю ничуть не меньше людей, для которых почти что религией стал сам мир Толкина, жизнь которых разделяется на две разные сферы: бытовая - эизнь в нашем реальном мире с его проблемами, и духовная - жизнь в этом самом вторичном мире и по его законам. Это, безусловно, эскапизм, но чем он так уж принципиально отличается от религии? На мой взгляд, общего между ними достаточно много.
И в конце концов, есть ведь и третья категория, к которой отношусь и я сама. Те, чье мировозрение вообще _никак_ не изменилось под влиянием Толкина. Скажи, разве это как-то мешает мне заниматься исследованием его творчества? Или дружить с теми, на кого его мировозрение да повлияло? Оно мешает только и исключительно в одном случае - тогда, когда меня насильно пытаются перетянуть в какую-то сторону, навязчиво и глупо агитируя за какую-то одну точку зрения.
Причем равнй протест у меня вызывают и подобные попытки со стороны воинствующих христиан, и со стороны воинствующих антихристиан.
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.03, 12:36   #3
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Алла, ты, конечно, совершенно права.
Просто дело в том, что Толкин не собирался писать свою мифологию, скажем так, с целью проповеди христианства. В этом смысле она, вспоминая одно из наших с тобой писем, не является "христианской агиткой". Толкин просто писал и мыслил так, как для было ЕСТЕСТВЕННО писать и мыслить, а он был настоящим христианином.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.03, 13:09   #4
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Раиса, я с этим тоже не спорю. И безусловно не стану подвергать сомнению его собственные высказывания на этот счет - конечно, его христианское мировоззрение наложило отпечаток на все творчество, и конечно, оно не было назидательно-проповедническим. Но вот именно поэтому оно и оставляет такой широкий простор для всех остальных трактовок.
Тут же весь вопрос не в том, допустимо или нет видеть в произведениях Толкина что-то еще кроме христианства или наоборот само христианство. Для меня вопрос стоит так - почему тот, кто видет в нем что-то одно отказывает всем остальным в праве видеть что-то другое? В дополнение ли, взамен - это уже вопрос второй, который можно обсуждать, но обсуждать именно признавая право на возможность дополнения или альтернативы. Пока же во всех здешних постах (за редким исключением) я нахожу только одно - я вижу то, что я вижу (христианство, язычество, и т.д. и т.п.), значит другой точки зрения просто не может существовать.
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.03, 13:31   #5
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Алла, я просто имела в виду, что раз человек находит некую перспективу нехорошей, а я не нахожу, то вдаваться в обсуждение мне лично неинтересно - потому что собеседник достаточно пристрастен. Обсуждать "есть ли в книге то-то и то-то" - это одно. А если "в книге есть то-то и то-то, и это ужасно!" - это все же немного другое. :) Потому что выйдет разговор не про это самое "то-то", а про "ужасно оно или нет". Теперь внятнее? :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.03, 13:43   #6
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Теперь, безусловно. :))
И в результате получается, что по сути мы с тобой говорим об одном и том же - обсуждать можно, но заявлять, что я прав, потому что я всегда прав, а кто со мной не согласен - идите лесом, по меньшей мере, глупо. Заявление про "ужасно" как раз из этой серии.
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.03, 00:37   #7
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Alla пишет:
Но вот именно поэтому оно и оставляет такой широкий простор для всех остальных трактовок...
Тут же весь вопрос не в том, допустимо или нет видеть в произведениях Толкина что-то еще кроме христианства или наоборот само христианство. Для меня вопрос стоит так - почему тот, кто видет в нем что-то одно отказывает всем остальным в праве видеть что-то другое?..
Просто, если мы знаем, что писатель был христианином и писал книгу как христианин, то соот-но у нас есть база для определения того, какие интерпретации этой книги будут верны, а какие - наоборот, что он мог и хотел сказать, а чего он сказать в своей книге не мог и не хотел.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.03, 13:03   #8
Эстелиэ
youngling
 
Аватарка Эстелиэ
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 23
Эстелиэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Просто, если мы знаем, что писатель был христианином и писал книгу как христианин, то соот-но у нас есть база для определения того, какие интерпретации этой книги будут верны, а какие - наоборот, что он мог и хотел сказать, а чего он сказать в своей книге не мог и не хотел.
А представьте себе - книгу прочёл человек, не имеющий представления ни о Толкине, ни о христианстве. И понял этот мир, принял его... объяснил. "Верно - неверно"... Может быть, лучше всё же "забыть" о том, что Толкин был христианином - и увидеть по-новому его мир. Но вряд ли получится... Что ж, пусть будет база... Сумбурное что-то получилось...
И ещё - а почему нельзя говорить о Толкине с пристрастными людьми?.. Так даже интереснее. И в конце концов оказывается, что пристрастия нисколько не мешают прийти к единому мнению...
Эстелиэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.03, 04:36   #9
diablero
youngling
 
Аватарка diablero
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: C.-Петербург
Сообщений: 68
diablero is an unknown quantity at this point
Цитата:
но я знаю ничуть не меньше людей, для которых почти что религией стал сам мир Толкина, жизнь которых разделяется на две разные сферы: бытовая - эизнь в нашем реальном мире с его проблемами, и духовная - жизнь в этом самом вторичном мире и по его законам. Это, безусловно, эскапизм, но чем он так уж принципиально отличается от религии?
Религия, если уж брать в качестве примера христианство, - это никакой не эскапизм. Даже монах, уходящий в пустошь - это не эскапист, который боится проблем жизни. (Речь идёт о подлинном понимании монашества, как его объясняют св. отцы). Религия - это деятельное утверждение в жизни некоторого Смысла, реальное вхождение в реальное трансцендентное Бытие, что подразумевает взаимоотношения с этим Бытием и Отклик Бытия на стремление верующего. То есть религия не происходит где-то "в уме" или "в воображении", она - во всей целостной жизни человека. Именно поэтому это не эскапизм и не пьяный угар, не пелевинская "внутренняя монголия" или что-то в этом роде. Скажем так: религия - это сама жизнь, а не "стиль жизни", увлечение или хобби. Это отличает религию от игры. Мир художественного произведения, каким бы гениальным оно не было, не может заменить религии, религиозного опыта, прежде всего потому, что религия предполагает во-первых опыт очень многих подвижников, а не только одного автора, а во-вторых, взаимность отношений с Трансцендентным Бытием, тогда как отношения с миром художественного произведения могут быть только односторонними - только "моими". В подлинной религиозной жизни нет раздвоения на "обыденное" и "неординарное", потому что вся жизнь, во всей её полноте освящена Смыслом, как на бытовом, так и на литургическом уровне. И потом, никакую религию не может создать смертное существо. Религия опирается на мистическое Откровение, текст которого сакрален.
По этим причинам я не считаю, что "толкинизим" - это настоящая религия. Безусловно, он носит черты стилизации под религиозную традицию, но объявлять "толкинизм" чем-то равным христианству или исламу - это, на мой взгляд, смешно. Что это за религия? Где её метафизическая основа? Где её обрядовая сторона? Где её молитвенная практика? Где её этическое содержание?

Не хотел бы, чтобы сказанное было воспринято так, будто я против Профессора или толкинизма или какой-то христианский мракобес. Наоборот, я очень люблю книги Профессора и очень люблю толкинистов. Но нельзя допускать такого "смешения вкусов". Ведь тогда появилось бы столько новых религий - толстовство, ницшеанство, булгаковизм, пелевинизм, льюисизм, борхесизм, муракамизм, павичизм, "и несть им конца".
diablero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.03, 05:34   #10
Silhiriel
youngling
 
Аватарка Silhiriel
 
На форуме с: 04.2003
Сообщений: 19
Silhiriel is an unknown quantity at this point
Ну, ницшеанство, к примеру, есть. Не знаю уж, насколько это подходит под определение религии, но учение -- да, пожалуй.

Мое скромное ИМХО -- вера Толкина имеет значение только тогда, когда мы пытаемся определить, что хотел сказать автор. Но что он хотел сказать и что кто услышал -- совершенно разные вещи. Интерпретировать его уроки, прикладывая их на свою жизнь и опыт, можно как угодно. Но, как верно заметил Курт, Толкин -- христианин, и его намерения были христианскими, и в обсуждении именно его намерений и догадок по его логике это ключевая подсказка. Такая вот банальная мысль.

К примеру, я очень не люблю, когда книги мне читают вслух. Когда я читаю книгу, я сама выбираю, что как должно быть сказано. Но "Хоббит" в прочтении Толкина мне интересен -- любопытно узнать, как автор видел себе ту или другую сцену. Но это не значит, что услышав, я буду читать так, как он прочел :).
Silhiriel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.03, 21:19   #11
Э-эхо
 
Аватарка Э-эхо
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Бес цвета, вкуса и запаха
Сообщений: 9
Э-эхо is an unknown quantity at this point
Всякой ли подсказке стоит верить?

Цитата:
Silhiriel пишет:
Ну, ницшеанство, к примеру, есть.
Толстовство тож.

Цитата:
Но, как верно заметил Курт, Толкин -- христианин, и его намерения были христианскими, и в обсуждении именно его намерений и догадок по его логике это ключевая подсказка.
А верно ли заметил Курт? А доказать?

Все ли намерения всякого христианина непременно и полностью христианские?

Было ли христианским намерение христианина Толкина создать утерянную языческую мифологию?

По христиански ли облегчать себе работу головы и сердца подсказками? Ибо ведомо, куда ведут лёгкие пути и благие намерения.

**********************************
"А 2 ставим не за то, что подсказки слушал, а за то, что не те..."
*********************************
На этот раз Э-эхо донеслось с экзамена: сессия ж.
Э-эхо оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.03, 22:02   #12
Э-эхо
 
Аватарка Э-эхо
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Бес цвета, вкуса и запаха
Сообщений: 9
Э-эхо is an unknown quantity at this point
Вера и проверка

Проверим логику на очевидном сравнении:

Толкин - христианин, значит, его намерения были христианскими, значит, его книги (например, "Сильм" и "ВК") - христианские.

Пушкин - христианин (к 200 летию заверено Патриархом), значит его книги - наример, "Гаврилиада" - христианские и написаны с христианскими намерениями.

****************
На этот раз донеслось двойное Э-эхо.
Э-эхо оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.03, 23:30   #13
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Это не логика. Это недобросовестное игнорирование предпосылок, они же презумпции. Силлогизм класса "Маша говорит по-русски. Вася говорит по-русски. Следовательно, Вася и Маша - одно лицо."
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.03, 22:21   #14
Э-эхо
 
Аватарка Э-эхо
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Бес цвета, вкуса и запаха
Сообщений: 9
Э-эхо is an unknown quantity at this point
Совершенно!

Э-эхо радо, когда его хоть кто-то поддержит: спасибо, Катерине, конечно "банальная мысль" уважаемого единорога логикой и не пахла - это меня, Э-эхо, и разбудило.

Впрочем, может, это была негуманоидная логика?
Э-эхо оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:36.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.