Апокрифы, продолжения, заимствования и жанры (из обсуждения "По ту сторону рассвета")

[Kurt]

Aelyn пишет:
Kurt,
у меня, вообще-то, в конце сообщения стоит "смайлик"...

И что в данном контексе обозначал смайлик? Отменял предыдущую фразу? Обозначал "не принимай мои слова всерьез"? Или еще что-то?

"Бамбарбия. Киргуду."(с)

И кстати, то, что автор говорит, не всегда совпадает с тем, что у него "пишется".

В данном случае, некоторые читатели почему-то прочитывают в тексте не то, что в нем написано.

[Aelyn]

Kurt пишет:
Вроде Валар на месте. Эру тоже. Пустот, не-Тьмов и не-Светов не наблюдается.

Миропорядок не сводится к религии или к наличию полюсов Тьма-Свет. Если я буду подробно описывать, что имею в виду, получится громадный офф-топик. Вопрос к Хранителям: можно это сделать? Или "вынестись" куда-нибудь?

Этику в каком смысле?

В прямом. А что Вас удивляет?

Необходимо это все еще как-то сформулировать для толкиновского мира, чтобы можно было сравнивать. Т.е. "законы взаимодействия у Толкина такие, а вот у Брилевой - этакие", "внутренняя логика мира у Толкина такая, а у Брилевой - не такая", "совокупность механизмов здесь совокупная немеханическая, а здесь несовокупная механическая", "киты толстые - киты худые" и т.д.

С китами - это хорошо. :)
Если очень кратко, то, IMHO, у Толкина взаимодействия выстраиваются по логике и стандартам мифа и эпоса, а у Брилевой - по логике "философского боевика с элементами эротики". Соответственно, например, у героев Толкина моральный кодекс "чище" и жестче, а культура отнюдь не обязательно совпадает с культурой средневековой Европы.

И как вы сформулируете логику развития событий у Толкина? И ее отличия от логики развития событий у Брилевой?

"Сформулировать логику", наверное, все-таки нельзя... Можно попробовать обозначить ключевые элементы, объясняющие, почему "это возможно, а этого не может быть никогда". И здесь в игру вступают и моральный кодекс, и мотивы, и представления о политике, и все остальное.

Скорее нет, чем да. В чем заключаются правила одни, в чем - другие, и чем они отличаются?

Повторяю, на мой взгляд, "правила" достаточно полно описаны С.Лихачевой, как и отличия. Я не говорю сейчас о достоинствах и недостатках стиля критической статьи или о тоне, а только о содержании.

[Aelyn]

Katherine Kinn пишет:
Вот в чем общая засада. Вот куда обеими ногами влпялась Лихачева - в лужу непрофессионализма.

Потому что "Вторичный мир", как его называет Толкин - это то, что в литературоведении и филологии назвают "литературным миром", "миром литературного произведения".

Например, вторичный мир "Войны и мира" не совпадает с вторичным миром "Гусарской баллады" и оба они сильно отличаются от реальности, хотя изображают тех же людей и те же события. И даже имеют общих героев - Наполеон, Кутузов, Барклай-де-Толли, Багратион...
Но абсолютно далекое от реальности изображение Бородинской битвы у Толстого к качеству его романа не имеет отношения никак - потому что роман не о передвижениях войск и проблемах тактики, а о том, как переплетаются судьбы множества людей, как они решают вопросы войны и мира, о любви, в конце концов.

Литературный мир двух разных атворов будет различаться - даже если они пишут на один сюжет и об одних и тех же людях и событиях. Ср. "Жестокий век" Исая Калашникова и "Чингисхан" В.Яна, "Полые холмы" Мэри Стюарт и "Смерть Артура" Мэлори.

И в чем это противоречит тому, что я написала?

А "деревья" - это люди, события, поступки, элементы культуры, то есть то, что, с одной сторон, составляет "лес" чисто физически,на уровне воплощения, а с другой - является проявлением "качеств леса". И если в сосновом лесу вдруг появляется целая куча берез, он перестает быть хвойным и становится смешанным, и вся экосистема изменяется.

Ну и что? два художника напишут два разных пейзажа с одной натуры - вам не приходило это в голову?

Разве я запрещаю? Или говорю, что это невозможно? Мне кажется,Вы возражаете не тому, что я говорю. :)Может быть, поясните?..

Есть шахматы, есть их прародитель шантурадж, есть стоклеточные шахматы. Кто ж виновта, что вы не посчитали клетки на доске, прежде чем сели играть?

Тот же вопрос: я разве кого-то обвиняю или сама отказываюсь от ответственности за то, что решила-таки прочитать этот роман? Я говорю всего лишь о *разнице*.

Возможно, мне следовало сразу оговориться, почему я сказало, что в «ПТСР» с «лесом» «не все в порядке». Имелось в виду, с точки зрения человека, который, во-первых, видит сперва именно «лес», а во–вторых, читает роман О.Брилевой потому, что он «по Толкину», а насколько мне известно (не претендую на всеведение), таких читателей подавляющее большинство – я не знаю ни одного, кто прочитал бы этот роман просто так, до знакомства с миром Толкина или в отрыве от него.

А я знаю довольно много таковых. вы представьте себе человека. который читает "Полые холмы", не читав Мэлори и не зная вообще ничего о короле Артуре и прочем. Я, кстати, ровно так и читала. Прекрасно пошло.

Простите, но я говорю именно о конкретном случае: "ВК"/"Сильмариллион" и "ПТСР". Вы знаете тех, кто прочитал "ПТСР", не зная о Толкине? И что сказали, если не секрет? (Это без всякого ехидства, мне действительно интересно.)

[Aelyn]

Kurt пишет:
И что в данном контексе обозначал смайлик? Отменял предыдущую фразу? Обозначал "не принимай мои слова всерьез"? Или еще что-то?

"Бамбарбия. Киргуду."(с)

Смайлик означал, что я понимаю иронию дисклеймера О. Брилевой.

В данном случае, некоторые читатели почему-то прочитывают в тексте не то, что в нем написано.

Гм... А что, читатели *хоть когда-нибудь* прочитывают в тексте именно то, что в нем написано?.. Восприятие любого текста зависит от культурного опыта человека, поэтому и возникает ситуация, когда двое "словно разные книги читали", как писали в отзывах. И претендовать на то, что до конца постигла замысел автора, я не стану, тем более, что мне по опыту знакома ситуация, когда литературное произведение "вырывается из рук", обретя свои законы и становясь "плоским" при попытке впихнуть его обратно в рамки замысла. И Вы, и я имеем право понять написанное по-своему, применить различные критерии оценки и вынести свое суждение, если только мы не подтасовываем факты, то есть не вписываем в роман новые строки - не смыслы, а именно строки.

[Katherine Kinn]

[QUOTE]Aelyn пишет:
И в чем это противоречит тому, что я написала?

Вот этому вшаему выводу: "Но если посмотреть на "ПТСР" как на самостоятельное произведение, то есть лишить опоры на глубину (извините за странное словосочетание! :) ) толкиновского мифа, то получится, IMHO, ничем особо не примечательный приключенческий роман, не свободный от длиннот, нравоучительных диалогов (оправданных, как мне кажется, только тем, что участвуют представители разных рас, но если убрать толкиновскую основу, это оправдание уже "не работает") и банальных ходов, но при этом обладающий рядом достоинств, среди которых, например, замечательные "детальные" описания, меткие словосочетания и несколько живых сцен."

Если из "Полых холмов" убрать Артура и Мерлина, что останется? Из стоппардовской пьесы убрать Гамлета? Из "Имени розы" выковырять всю глубину борхесовского библиотечного мира и мощный пласт от ЭДгара По?
Литературное произведение в этом смысле нерасчленимо, из него нельзя вынуть "глубину мифа".

Простите, но я говорю именно о конкретном случае: "ВК"/"Сильмариллион" и "ПТСР". Вы знаете тех, кто прочитал "ПТСР", не зная о Толкине? И что сказали, если не секрет? (Это без всякого ехидства, мне действительно интересно.)

Большинству понравилось. Некоторым - не очень, некоторым не понравилось совсем.

Повторю - принципально ситуация с ПТСР и "Сильмариллионом" ничем не отличается от ситуации с "Полыми холмами" и "Смертью Артура".

[Raisa]

Kurt пишет:
Опять таки прошу разъяснить, что означают использованные вами термины "роман по Толкину" и "толкиновский лес"?

Под словами "роман по Толкину" я подразумеваю роман, в котором будут сохранены фактология, этика, метафизика и стилистика мира Толкина. А слова "Толкиновский лес" употребила не я, а Аэлин. Но подозреваю, что она имела в виду примерно то же самое.

[Kurt]

[QUOTE]Aelyn пишет:
[B]Миропорядок не сводится к религии или к наличию полюсов Тьма-Свет. Если я буду подробно описывать, что имею в виду, получится громадный офф-топик. Вопрос к Хранителям: можно это сделать? Или "вынестись" куда-нибудь?

В прямом. А что Вас удивляет?

Меня интересует, что именно вы имели в виду под "этикой мира". Это этика большинства? Этика считающаяся "эталонной"? Кем считающаяся? Большинством? Или что-то еще?

С китами - это хорошо. :)
Если очень кратко, то, IMHO, у Толкина взаимодействия выстраиваются по логике и стандартам мифа и эпоса, а у Брилевой - по логике "философского боевика с элементами эротики". Соответственно, например, у героев Толкина моральный кодекс "чище" и жестче, а культура отнюдь не обязательно совпадает с культурой средневековой Европы.

На то и разные жанры. Никто ж вам не говорит, что настоящий Берен был именно таким, каким его описал Белгарион. Белгарион писал _роман_ на исторический сюжет.

"Сформулировать логику", наверное, все-таки нельзя... Можно попробовать обозначить ключевые элементы, объясняющие, почему "это возможно, а этого не может быть никогда". И здесь в игру вступают и моральный кодекс, и мотивы, и представления о политике, и все остальное.

Согласен. И?

Повторяю, на мой взгляд, "правила" достаточно полно описаны С.Лихачевой, как и отличия. Я не говорю сейчас о достоинствах и недостатках стиля критической статьи или о тоне, а только о содержании.

На эту статью уже был ответ.

[Raisa]

Antrekot пишет:
Раиса - это искренний вопрос - каким образом из того, что человек не собирается заниматься развернутым пересказом "Лэйтиан" - занятие небесполезное, перелагал же Арамис Книгу Юдифи латинскими стихами, но необязательное - следует, что задача ставилась совершенно противоположная?

Антрекот, простите, но вы недоцитировали предложение, поэтому оно приобрело несколько другой смысл. Цитирую еще раз:

(Ольга)
"Убей Бог, не поинмаю, зачем писать роман "по Толкиену" - в смысле, развернуто переказывать "Лэйтиан".

То есть человек _не_понимает_, зачем писать роман "по Толкину", в чем сам и признается.
Я зануда. Я понимаю так, что раз человек не хотел писать роман по Толкину, значит, он хотел писать роман не по Толкину? Или как? Или это такая своеобразная попытка усидеть на двух стульях - вроде бы по Толкину, но если спросят, почему Толкину не соответствует, то скажу, что не по Толкину? Имхо, если бы Ольга сама четко определилась с этим вопросом, то претензий к ней со стороны таких занудных толкинистов, как я, было бы значительно меньше.

То есть либо слово в слово, либо "с точностью до наоборот", tertium non datur?

Почему же третьего не дано? Очень даже дано - можно расширять и углублять мир, не противореча ему. Это не будет ни слово в слово, ни с точностью до наоборот.
Ну там, типа, штаны Арагорна можно, эротическое белье Лютиэн нельзя, договор Берена с Сауроном нельзя... кажется, все понятно.:)

С наилучшими,
Раиса

[Raisa]

Курт, полагаю, что под "этикой мира" подразумевается этика профессора Толкина.:)

Aelyn, поддерживаю вас всеми четырьми мохнатыми лапами, и заодно хвостом тоже. Можно? :)

[Kurt]

Aelyn пишет:
Смайлик означал, что я понимаю иронию дисклеймера О. Брилевой.

Тогда я не понимаю, зачем вы в серьезном вопросе ссылаетесь на иронический пассаж.

Гм... А что, читатели *хоть когда-нибудь* прочитывают в тексте именно то, что в нем написано?..

Во всяком случае стараются. И близко к тексту понять могут. И понимают. Когда есть желание и образование.

И Вы, и я имеем право понять написанное по-своему, применить различные критерии оценки и вынести свое суждение, если только мы не подтасовываем факты, то есть не вписываем в роман новые строки - не смыслы, а именно строки.

Можно подтасовывать сказанное и написанное вообще ничего не вписывая, а наоборот, пропуская то, что хочется.
Это наш с вами случай.

[Kurt]

Raisa пишет:
Курт, полагаю, что под "этикой мира" подразумевается этика профессора Толкина.:)

Т.е. заложенные в его книги его представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо?
В этом "По ту сторону рассвета" никак не противоречит ни ВК, ни Сильмариллиону.

[Aelyn]

Katherine Kinn пишет:
И в чем это противоречит тому, что я написала?

Вот этому вшаему выводу: "Но если посмотреть на "ПТСР" как на самостоятельное произведение, то есть лишить опоры на глубину (извините за странное словосочетание! :) ) толкиновского мифа, то получится, IMHO, ничем особо не примечательный приключенческий роман, не свободный от длиннот, нравоучительных диалогов (оправданных, как мне кажется, только тем, что участвуют представители разных рас, но если убрать толкиновскую основу, это оправдание уже "не работает") и банальных ходов, но при этом обладающий рядом достоинств, среди которых, например, замечательные "детальные" описания, меткие словосочетания и несколько живых сцен."

Если из "Полых холмов" убрать Артура и Мерлина, что останется? Из стоппардовской пьесы убрать Гамлета? Из "Имени розы" выковырять всю глубину борхесовского библиотечного мира и мощный пласт от ЭДгара По?
Литературное произведение в этом смысле нерасчленимо, из него нельзя вынуть "глубину мифа".

Вообще-то, я именно об этом и говорила... Предложение "убрать глубину" было попыткой показать, что роман без опоры на Толкина "невозможен".

Повторю - принципально ситуация с ПТСР и "Сильмариллионом" ничем не отличается от ситуации с "Полыми холмами" и "Смертью Артура". [/B]

Я не могу с Вами согласиться: роман вышел на гребне волны интереса к "ВК" и Толкину, это не может не влиять на читателя, если он не обитает в информационном вакууме, а об артуриане сейчас взахлеб все же не говорят. К тому же, я как раз и считаю, что "Полые холмы" - самодостаточное произведение, а "ПТСР" я таким назвать не могу (вернее, если воспринимать его в отрыве от Толкина, то... см. выше). Естественно, это мое субъективное мнение, но кто может здесь предложить объективность?

[Raisa]

Kurt пишет:
Т.е. заложенные в его книги его представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо?
В этом "По ту сторону рассвета" никак не противоречит ни ВК, ни Сильмариллиону.

Противоречит, как показано неоднократно. Курт, ну ВЫ ЧТО? В мире Толкина Берен не бегал по чужим женам и не заключал договора с Сауроном. Это ли не противоречия "заложенным в книги Толкина его представлениям о том, что такое хорошо, а что такое плохо?"

[Aelyn]

Kurt пишет:
[B]Меня интересует, что именно вы имели в виду под "этикой мира". Это этика большинства? Этика считающаяся "эталонной"? Кем считающаяся? Большинством? Или что-то еще?

Раиса, в принципе, уже ответила: та этика, которую заложил в мир Толкин как автор.

Согласен. И?

Вам действительно нужна сравнительная таблица? Давайте хотя бы выберем какую-то одну сферу, у меня, к сожалению, нет времени печатать полный анализ.

На эту статью уже был ответ.

Вы имеете в виду ответ Брилевой?

[Aelyn]

Raisa пишет:
Курт, полагаю, что под "этикой мира" подразумевается этика профессора Толкина.:)

Aelyn, поддерживаю вас всеми четырьми мохнатыми лапами, и заодно хвостом тоже. Можно? :)

Спасибо большое. :)

[Aelyn]

Kurt пишет:
Тогда я не понимаю, зачем вы в серьезном вопросе ссылаетесь на иронический пассаж.

"Серьезный вопрос" - это какой? И между прочим, я ссылаюсь на иронию "вашей подзащитной". Вы и это истолковываете как нападение?

Во всяком случае стараются. И близко к тексту понять могут. И понимают. Когда есть желание и образование.

Пропущу мимо ушей (читай, "глаз"), то, что можно истолковать как намек на отсутствие образования. Лучше спрошу о другом. Откуда Вы знаете, что такое понимание происходит? Да, процентов шестьдесят, безусловно, должны быть поняты, иначе это означает, что контакт не состоялся, но остальные сорок - это результат индивидуального толкования.

Можно подтасовывать сказанное и написанное вообще ничего не вписывая, а наоборот, пропуская то, что хочется.
Это наш с вами случай.

Аргументируйте, пожалуйста, это утверждение.

[Kurt]

Raisa пишет:
Противоречит, как показано неоднократно. Курт, ну ВЫ ЧТО? В мире Толкина Берен не бегал по чужим женам и не заключал договора с Сауроном. Это ли не противоречия "заложенным в книги Толкина его представлениям о том, что такое хорошо, а что такое плохо?"

Нет. Это не противоречия. Т.к. в книге ясно проводится мысль о том, что бегать по чужим женам - нехорошо.
А насчет договоров с Сауроном - так ведь Сэм с Фродо тоже находились в составе концентрирующихся у Мораннона войск Саурона. Берен здесь практически в том же положении. Сэм и Фродо были вынуждены надеть тряпки с Оком по необходимости. Берен в ПТСР - тоже.

[Kurt]

Aelyn пишет:
"Серьезный вопрос" - это какой? И между прочим, я ссылаюсь на иронию "вашей подзащитной". Вы и это истолковываете как нападение?

см ниже.

Пропущу мимо ушей (читай, "глаз"), то, что можно истолковать как намек на отсутствие образования.

И правильно сделаете, т.к. никаких намеков там не было. Была лишь констатация факта - для того, чтобы правильно понять текст, нужно иметь необходимое для этого образование.

Лучше спрошу о другом. Откуда Вы знаете, что такое понимание происходит? Да, процентов шестьдесят, безусловно, должны быть поняты, иначе это означает, что контакт не состоялся, но остальные сорок - это результат индивидуального толкования.

Это вы о чем?

Аргументируйте, пожалуйста, это утверждение.

Объясняю. Я написал Шнуру, что его соображения типа

"Сочинение на отдельную тему, но герои "случайно" совпадают с героями, придуманными Профессоро? Тогда может подумать об элементарном нарушении авторских прав и на этом закончить?"

не имеют ничего общего с действительностью.

Вы процитировали фразу из статьи, будто бы дающую основания для подобных рассуждений Шнура. На самом же деле ни для чего подобного текст статьи оснований не дает.
Вот и все.

Если это была шутка, значит шутка. В следующий раз пишите что-нибудь типа "лопата". Специально для меня, если вам не сложно.

[Kagero]

Raisa пишет:
Противоречит, как показано неоднократно. Курт, ну ВЫ ЧТО? В мире Толкина Берен не бегал по чужим женам и не заключал договора с Сауроном. Это ли не противоречия "заложенным в книги Толкина его представлениям о том, что такое хорошо, а что такое плохо?"

Это противоречило бы, Раиса, если бы мой роман постулировал, что все описанное тобой есть хорошо или по крайней мере нейтрально.

Нота Бени: это какая-то эпидемия просто: считать, что все поступки протагониста автор по умолчанию считает хорошими и безукоризненными и упрекать автора в том, что он пропагандирует безнравственность. Привет от Филдинга.

[Aelyn]

Kurt пишет:
И правильно сделаете, т.к. никаких намеков там не было. Была лишь констатация факта - для того, чтобы правильно понять текст, нужно иметь необходимое для этого образование.

Однако, как видите, разночтенияч возникли. И это в одной фразе. А что можно говорить о романе, где таких фраз несколько десятков тысяч?

Это вы о чем?

О пределах свободы толкования. Или Вы о чем-то другом спросили?

Объясняю. Я написал Шнуру, что его соображения типа

"Сочинение на отдельную тему, но герои "случайно" совпадают с героями, придуманными Профессоро? Тогда может подумать об элементарном нарушении авторских прав и на этом закончить?"

не имеют ничего общего с действительностью.

Вы процитировали фразу из статьи, будто бы дающую основания для подобных рассуждений Шнура. На самом же деле ни для чего подобного текст статьи оснований не дает.
Вот и все.

Простите, но я цитировала в ответ на Ваше замечание о том, что Шнур выдает фантазии за истину, говоря о том, что совпадение является случайным.
И потом, если Вы имели в виду *этот* обмен репликами, то при чем тут: "Можно подтасовывать сказанное и написанное вообще ничего не вписывая, а наоборот, пропуская то, что хочется.
Это наш с вами случай."

Если это была шутка, значит шутка. В следующий раз пишите что-нибудь типа "лопата". Специально для меня, если вам не сложно.

А почему "лопата"? Это жаргон? Извините, честное слово, не знаю!