Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.08.03, 17:13   #121
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Vasya Gondorsky пишет:
Достаточно примеров приведено в статье Светланы - если без разницы жанров.
Посмотрела. Все что нашла - со ссылкой на тексты, а не на личное неверие автора статьи :-) - это пресловутые "молодки" и институт рабства.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 17:21   #122
Vasya Gondorsky
youngling
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
Vasya Gondorsky is an unknown quantity at this point
Ципор, во-первых, уже достаточно, а во-вторых личное неверие в данном случае основывается не на пустом месте.
Арагорн ведь ходил в штанах, не так ли? (Или в килте? ;))
Vasya Gondorsky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 17:24   #123
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Vasya Gondorsky пишет:
А это что, не светлая идея? Марает это Арагорна тем, что не всякий обман, как известно, считался эльфами и эдайн допустимым. Ольга сильно понизила эту рамку в сравнении с Профессором.
Примеры?

Цитата:
Вот об этом я и говорю. Почему Сильмарилл такой предсказуемый в случаях с Береном и такой по-толкиеновски непредсказуемый в остальных случаях? Почему не был сожжен на месте тот гном, который прикоснулся к Наугламиру в сокровищнице Тингола? Почему Тингол не сгорел заживо?
Потому что Морготом в одночасье не становятся.

Цитата:
Что сие означает? Что в ПТСР герои такие, какие они должны были бы быть "в истории"?
Нет. Это означает, что Берен Белгарион пишет художественное произведение на исторический сюжет. И описывает героев так, как они ему видятся из его 8-й эпохи и такими, какими они ему нужны для решения определенной творческой задачи. Мало кто, видимо, верит в 8-ю эпоху в идеальных рыцарей во времена, когда у людей еще и рыцарства как социального явления нет. А Берену Белгариону, надо чтобы поверили.

Цитата:
Надеть одежду и заключить договор (дать клятву, принести присягу) - это разные вещи. Возможно, для Вас разницы нет, но для меня - есть.
А для меня есть разница - дает ли человек клятву врагу добровольно или под принуждением.

Цитата:
Курт, все эти рассуждения имеют смысл только если настаивать на том, что "Берен мог быть таким".
Не только. Т.к. они также могут объяснить ход мысли автора, когда он делал таким своего Берена.

Цитата:
Вы же специально оговариваете, что роман не изображает Берена "каким он был на самом деле". Так о чем спорить?
О ваших словах. О разнице между Береном и Арагорном, 1-й и 3-й эпохами.

Цитата:
Так вот, Мелькор в ЧКА - не злодей, а добрый Учитель. Аргументация примерно одного порядка.
Я не понимаю, каким образом эти ваши слова отвечают на следующее мое возражение:

"А я не вижу, чтобы Бильбо или Фродо _неукоснительно_ равнялись на весьма определенный нравственный закон. То есть, они, конечно, стараются ему следовать, но получается у них не всегда.
Как и у всех людей.
У самого Толкина заметна разница в том, как он описывает Арагорна - эпического персонажа. И Фродо - персонажа неэпического.
Так вот Берен в "По ту сторону рассвета" тоже неэпический персонаж."
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 17:28   #124
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Vasya Gondorsky пишет:
Ципор, во-первых, уже достаточно, а во-вторых личное неверие в данном случае основывается не на пустом месте.
Не на пустом. На личных вкусах и представлениях. :-))
Не достаточно, поскольку утверждалось,что у героев разная этика.Наличие/отсутствие института рабства - это разница в картине мира, а не в этике. Остаются одни "молодки". Это все?
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 17:49   #125
Vasya Gondorsky
youngling
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
Vasya Gondorsky is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Примеры?
"обманом я не стал бы завлекать даже орка" - это у Толкиена. У Брилевой - Берен, запугивающий орка пытками, и молящий Больдога о пощаде.
Цитата:

Потому что Морготом в одночасье не становятся.
При чем здесь Моргот? Мы ведь о Берене говорим, который взял Сильмарилл, и который его не ожег. Так что же, просто из того, что Берен не стал еще в одночасье Морготом? Вроде бы, в Средиземье был только один Моргот, так что же, все остальные были застрахованы от немедленных ожогов?
Цитата:

Нет. Это означает, что Берен Белгарион пишет художественное произведение на исторический сюжет. И описывает героев так, как они ему видятся из его 8-й эпохи и такими, какими они ему нужны для решения определенной творческой задачи. Мало кто, видимо, верит в 8-ю эпоху в идеальных рыцарей во времена, когда у людей еще и рыцарства как социального явления нет. А Берену Белгариону, надо чтобы поверили.
Не знаю, во что там верят в 8-ю эпоху, а вот я верю в идеальных рыцарей у Толкиена и после них описания "их" же сомнительных "подвигов" в ПТСР у меня, честно говоря, дополнительной веры не вызывают. Я не уверен, конечно, что творческая задача упомянутого Берена Белгариона направлена и на меня тоже, но могу сказать, что в моем случае она не сработала.
Цитата:

А для меня есть разница - дает ли человек клятву врагу добровольно или под принуждением.
Ну, это очевидно, не знаю только, кто у Толкиена добровольно приносил клятву Врагу, кроме черных нуменорцев каких-нибудь. Маэглин - и тот под принуждением.
Цитата:

Не только. Т.к. они также могут объяснить ход мысли автора, когда он делал таким своего Берена.
Автор своими дисклеймерами надежно обезопасил себя от любой ответственности по поводу совпадения Берена из ПТСР с Береном из Сильма. В этой ситуации не вижу смысла выводить первого из второго. Проще действительно считать, что это случайное совпадение имен.
Цитата:

О ваших словах. О разнице между Береном и Арагорном, 1-й и 3-й эпохами.
А какой смысл сравнивать _толкиеновских_ Берена и Арагорна, применительно к теме дискуссии? Курт, Вы и сами с легкостью приводите примеры из третьей эпохи - Фродо с Сэмом, Берегонд... Давайте уж определимся, сравнимы персонажи из этих эпох или нет.
Цитата:

Я не понимаю, каким образом эти ваши слова отвечают на следующее мое возражение:

"А я не вижу, чтобы Бильбо или Фродо _неукоснительно_ равнялись на весьма определенный нравственный закон. То есть, они, конечно, стараются ему следовать, но получается у них не всегда.
Как и у всех людей.
У самого Толкина заметна разница в том, как он описывает Арагорна - эпического персонажа. И Фродо - персонажа неэпического.
Так вот Берен в "По ту сторону рассвета" тоже неэпический персонаж."
Они отвечают на Вашу фразу "Так вот Берен в ПТСР тоже неэпический персонаж". Эпичность Берена такая же составляющая его характера, как злобность Мелькора. Вы предлагаете пренебречь эпичностью, перейдя, таким образом, к описанию совершенно другого персонажа. Автор имеет на это право, я не возражаю. Как и Ниэнна в своем произведении. Что мы получаем - несравнимость Беренов и Мелькоров, вот и все.
А насчет "получается у них не всегда" - тут Вы неправы. У Арагорна получается всегда.
Vasya Gondorsky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 17:54   #126
Vasya Gondorsky
youngling
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
Vasya Gondorsky is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ципор пишет:
Не на пустом. На личных вкусах и представлениях. :-))
Не достаточно, поскольку утверждалось,что у героев разная этика.Наличие/отсутствие института рабства - это разница в картине мира, а не в этике. Остаются одни "молодки". Это все?
Ну да. Как и штаны Арагорна. Почему же большинство скажет, что Арагорн ходил в штанах? Или для Вас это не аргумент, и если у Толкиена не сказано, что у эдайн не было, ну скажем, гомосексуализма, то это еще не значит, что его у них "действительно" не было, и кто так считает основывается только на своем личном вкусе и предпочтении?
Насчет рабства я не очень понимаю Вашей аргументации, что этики не затрагивает, а затрагивает "всего лишь" картину мира?
То есть, на институт рабства не распространяются этические оценки?
Vasya Gondorsky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 18:07   #127
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
**Или для Вас это не аргумент, и если у Толкиена не сказано, что у эдайн не было, ну скажем, гомосексуализма, то это еще не значит, что его у них "действительно" не было, и кто так считает основывается только на своем личном вкусе и предпочтении?**

Вообще-то говоря, да. То есть понятно, что автор ничего такого в Арду внести не мог в принципе по причине своего мировозрения, но если смотреть с внутримировой точки зрения - мало ли чего там могло быть... :-)

**Насчет рабства я не очень понимаю Вашей аргументации, что этики не затрагивает, а затрагивает "всего лишь" картину мира?
То есть, на институт рабства не распространяются этические оценки?**

Нет, я имела виду то,что наличие института рабства в ПТСР и отсутствие ее у Толкина, имхо, не делает эдайн ПТСР хуже эдайн Толкина. Ну как древние римляне не "хуже" современных людей, хоть у тех было рабство, а в современном мире его нет. Просто совершенно другие условия.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 18:10   #128
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
**"обманом я не стал бы завлекать даже орка" - это у Толкиена. У Брилевой - Берен, запугивающий орка пытками, и молящий Больдога о пощаде.**

А у Толкина этот... забыла имя, в "Хоббите", который пытал пойманных орка и варга, а потом убил.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 18:13   #129
Кот Муций
youngling
 
Аватарка Кот Муций
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Сообщений: 22
Кот Муций is an unknown quantity at this point
Цитата:
А у Толкина этот... забыла имя, в "Хоббите", который пытал пойманных орка и варга, а потом убил.
Beorn. Hotya kakoi smisl pitat' varga, mne neponyatno. Oni chto, govoryaschie?

Цитата:
Нет, я имела виду то,что наличие института рабства в ПТСР и отсутствие ее у Толкина, имхо, не делает эдайн ПТСР хуже эдайн Толкина. Ну как древние римляне не "хуже" современных людей, хоть у тех было рабство, а в современном мире его нет. Просто совершенно другие условия.
U dortoniontsev PTSR sovershenno drugie uslovia, chem u dortoniontsev Tolkiena?? Ne ponyal.
Кот Муций оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 18:19   #130
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кот Муций пишет:
Beorn. Hotya kakoi smisl pitat' varga, mne neponyatno. Oni chto, govoryaschie?
Вот цитата:

"Он поймал в лесу варга и гоблина и узнал от них, что
патрули гоблинов вместе с варгами еще разыскивают гномов"

Про пытки, правда, ничего не сказано - это глюк, но с другой стороны, как он еще мог получить от них информацию?


Еще об обмане. Гэндальф без всяких угрызений совести в том же Хоббите обманывает троллей. :-) А в ВК его "неужели вы отберете у старика его палку" очень похоже на беренову хитрость с больдогом , имхо. :-))

Цитата:
U dortoniontsev PTSR sovershenno drugie uslovia, chem u dortoniontsev Tolkiena?? Ne ponyal.
Да я про рабство которого, если верить ссылкам, даденным Лихачевой, у эдайн Толкина не было, а у Брилевой есть.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 18:22   #131
Vasya Gondorsky
youngling
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
Vasya Gondorsky is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ципор пишет:
Вообще-то говоря, да. То есть понятно, что автор ничего такого в Арду внести не мог в принципе по причине своего мировозрения, но если смотреть с внутримировой точки зрения - мало ли чего там могло быть... :-)
А что с нее смотреть? :) Что считать, опять же, внутримировой т.з.? Письма Толкиена в нее входят? Мировоззрение, Вы вот пишете, не входит.
Так какой смысл в этой внутримировой точке? Использовать ее как апологию?
Я все же не думаю, что это случай "все, что не запрещено - разрешено", скорее наоборот.
Цитата:

Нет, я имела виду то,что наличие института рабства в ПТСР и отсутствие ее у Толкина, имхо, не делает эдайн ПТСР хуже эдайн Толкина. Ну как древние римляне не "хуже" современных людей, хоть у тех было рабство, а в современном мире его нет. Просто совершенно другие условия.
А по-моему делают еще как. И то, и другое. Условия другие, спору нет, но это не говорит о том, что римлянин "не хуже", а о том, что сравнивать сложно.
Vasya Gondorsky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 18:28   #132
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
**А что с нее смотреть? :) Что считать, опять же, внутримировой т.з.? Письма Толкиена в нее входят? **

Ну так приведите мне ссылку на письма Толкина, что в его мире может быть, а чего нет. Или сошлитесь на какую-то внутреннюю логику мира. Вы же пока ссылаетесь только на свои личные впечатления.

**Условия другие, спору нет, но это не говорит о том, что римлянин "не хуже", а о том, что сравнивать сложно.**

Только по данному параметру,имхо, вообще нельзя.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 18:42   #133
Vasya Gondorsky
youngling
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
Vasya Gondorsky is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ципор пишет:
Ну так приведите мне ссылку на письма Толкина, что в его мире может быть, а чего нет. Или сошлитесь на какую-то внутреннюю логику мира. Вы же пока ссылаетесь только на свои личные впечатления.
Ципор, Вы вообще о чем? О рабстве, о прелюбодеянии, о пытках, о службе Врагу? Какие "только" личные впечатления???
Цитата:

**Условия другие, спору нет, но это не говорит о том, что римлянин "не хуже", а о том, что сравнивать сложно.**
Только по данному параметру,имхо, вообще нельзя.
Опять же, Вы о чем, о сравнении римлян и наших современников, или дортонионцев в ПТСР и у Толкиена?

А что касается Ваших примеров с Беорном - если Ольга не делает разницы между персонажами вроде Беорна и персонажами вроде Арагорна, то, в самом деле, какой все же смысл сравнивать то, что у Толкиена априори различается?
Vasya Gondorsky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 18:51   #134
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
**Ципор, Вы вообще о чем?**

Об этом:
"а во-вторых личное неверие в данном случае основывается не на пустом месте."(Вася)

**Опять же, Вы о чем, о сравнении римлян и наших современников, или дортонионцев в ПТСР и у Толкиена?
**

О высказанной вами (просмотрев тред: хотя тут я возможно и ошибаюсь, но мне так показалось)идеи, что этика героев ПТСР хуже толкиновской.

**А что касается Ваших примеров с Беорном - если Ольга не делает разницы между персонажами вроде Беорна и персонажами вроде Арагорна...**

Я не знаю, между чем Ольга делает разницу, но Беорн у Толкина положительный персонаж. И Гэндальф Беорну слова не говорит по поводу этой истории.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 19:15   #135
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Vasya Gondorsky пишет:
"обманом я не стал бы завлекать даже орка" - это у Толкиена. У Брилевой - Берен, запугивающий орка пытками, и молящий Больдога о пощаде.
Это говорил не Толкин и не Арагорн, а совсем таки Фарамир. И это было личное мнение Фарамира.
Финрод, например, был совсем не против обмануть и орков и морготовских людей, прокравшись в Ангбанд под орочьей маской.
Военная хитрость - обман?
А что касается пугания орков пыткой - не вижу в этом ничего неэтичного.
Кстати, сам Толкин писал, что хотя пытать орков нехорошо, об этом на войне зачастую забывали. Так что тут вы промахнулись. Тем более, что никто этого орка в ПТСР и не пытал, только пугали.

Цитата:
При чем здесь Моргот? Мы ведь о Берене говорим, который взял Сильмарилл, и который его не ожег. Так что же, просто из того, что Берен не стал еще в одночасье Морготом? Вроде бы, в Средиземье был только один Моргот, так что же, все остальные были застрахованы от немедленных ожогов?
Да, пока помыслы всех остальных были чисты - все остальные были застрахованы.

Цитата:
Не знаю, во что там верят в 8-ю эпоху, а вот я верю в идеальных рыцарей у Толкиена и после них описания "их" же сомнительных "подвигов" в ПТСР у меня, честно говоря, дополнительной веры не вызывают. Я не уверен, конечно, что творческая задача упомянутого Берена Белгариона направлена и на меня тоже, но могу сказать, что в моем случае она не сработала.
Может быть.

Цитата:
Ну, это очевидно, не знаю только, кто у Толкиена добровольно приносил клятву Врагу, кроме черных нуменорцев каких-нибудь. Маэглин - и тот под принуждением.
Вот и хорошо.

Цитата:
Автор своими дисклеймерами надежно обезопасил себя от любой ответственности по поводу совпадения Берена из ПТСР с Береном из Сильма. В этой ситуации не вижу смысла выводить первого из второго. Проще действительно считать, что это случайное совпадение имен.
Ну, может вам и проще так считать. Но если вы будете считать именно так, то вы будете считать неправильно.

Цитата:
А какой смысл сравнивать _толкиеновских_ Берена и Арагорна, применительно к теме дискуссии? Курт, Вы и сами с легкостью приводите примеры из третьей эпохи - Фродо с Сэмом, Берегонд... Давайте уж определимся, сравнимы персонажи из этих эпох или нет.
Любые персонажи любых эпох сравнимы. Одного человека всегда можно сопоставить с другим.
А смысл сопоставления толкиновских Берена и Арагорна - показать вам, что они существуют в разные времена и их воспитание, обычаи и т.д. могли сильно отличаться. Как отличались нравы и обычаи недавно крестившегося Хлодвига от этики Людовика Святого.
Вы же постоянно сравниваете толкиновских Арагорна и Берена с белгарионовским Береном. Вот и я сравниваю.

Цитата:
Они отвечают на Вашу фразу "Так вот Берен в ПТСР тоже неэпический персонаж". Эпичность Берена такая же составляющая его характера, как злобность Мелькора.
Эпичность никак не может составлять характер.
Иначе придется сказать, что у всех персонажей Сильмариллиона одна составляющая характера - эпичность.
Но почему-то не менее эпичный Моргот может изнасиловать Ариен?

Цитата:
Вы предлагаете пренебречь эпичностью, перейдя, таким образом, к описанию совершенно другого персонажа.
Точно также, как Ришелье Дюма =/= историческому, Белгарион не настаивает на том, что его трактовка образа Берена = историческому Берену.

Цитата:
А насчет "получается у них не всегда" - тут Вы неправы. У Арагорна получается всегда.
А у Турина?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.03, 19:52   #136
Aelyn
youngling
 
Аватарка Aelyn
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 64
Aelyn is an unknown quantity at this point
Kurt,
по техническим причинам только что добралась до работающего компьютера, поэтому со сравнением духовной природы человека у Брилевой и Толкина прошу отсрочку до завтрашнего вечера (раньше просто не успею закончить, поскольку не хочу быть голословной.

Цитата:
Kagero пишет:
Так в чем же состоит смещение в системе ценностей в этом случае? Ценности как раз у Берена не смещаются ни на миллиметр.
Берен - не единственный персонаж... :) К тому же, Вы не совсем верно меня поняли: дело не в том, что Берен (или любой другой персонаж романа) является последователем ситуационной или "серой" этики, а в том, что в самом мире нет абсолютов, зато полно ситуаций, когда надо выбирать из двух зол. Дело не в том, что Берен безнравственен (прошу не читать это как утверждение безнравственности упомянутого персонажа :) ), а в том, что характеры и "мировоззрения" (извиините за множественное число) не монолитны, а заданные обстоятельства лишают персонажа уверенности в правильности выбора с точки зрения морали. В мире Толкина перед персонажами тоже постоянно стоит выбор, но не такой... "комплексный", если можно так сказать. Раз уж тут проводят сравнения с "ВК", то вот пример: Арагорн выбирает, догонять ли орков, схвативших Мерри и Пиппина, или следовать за Фродо с Сэмом и охранять их. Очень вероятно, что та группа, которую он оставит без помощи, погибнет, хотя наверняка знать нельзя. С другой стороны, Берен выбирает, кого "предать" - Финрода или Рована. Мне кажется очевидным, что вторая ситуация более жестокая и принципиально иная. Итого: смещение ценностей, позволяющих рассматривать идею предательства одного друга ради другого (рассматривать с содроганием и ужасом, безусловно), допускает не персонаж, а сам мир, то есть правила, то есть "лес".
Aelyn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.03, 01:52   #137
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Aelyn, вспомните "Лэйтиан". Там есть Горлим, который выбирает, кого предать - Эйлинэль или Барахира.
В первом варианте "Лэйтиан" Горлим сам приходит к Морготу и предлагает выдать Барахира в обмен на Эйлинэль. Во втором его заманивают в ловушку и жестоко пытают, и когда угрожают муками Эйлинэль, Горлим выдает Барахира, чтобы спасти жену. Так что...
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.03, 09:28   #138
Vasya Gondorsky
youngling
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
Vasya Gondorsky is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ципор пишет:
**Ципор, Вы вообще о чем?**

Об этом:
"а во-вторых личное неверие в данном случае основывается не на пустом месте."(Вася)
Непустым местом в данном случае я называю этику эльдар по отношению в пленным, фразы, вложенные Толкиеном в уста героев, демонстрирующие истинное благородство в его понимании, и сформированный уже образ Берена, который Ольга переделала. Ципор, Берен у Ольги такой или не такой, как у Толкиена?
Цитата:

**Опять же, Вы о чем, о сравнении римлян и наших современников, или дортонионцев в ПТСР и у Толкиена?
**

О высказанной вами (просмотрев тред: хотя тут я возможно и ошибаюсь, но мне так показалось)идеи, что этика героев ПТСР хуже толкиновской.
Я ничего не говорил о том, хуже этика или лучше. У меня, честно говоря, нет критерия для сравнения этик - об этом лучше спросите Антрекота. ;)
Я говорю о том, что она другая, вот и все.
Цитата:

**А что касается Ваших примеров с Беорном - если Ольга не делает разницы между персонажами вроде Беорна и персонажами вроде Арагорна...**

Я не знаю, между чем Ольга делает разницу, но Беорн у Толкина положительный персонаж. И Гэндальф Беорну слова не говорит по поводу этой истории.
Беорн у Толкиена, скажем так, неоднозначный персонаж. Чем-то очень напоминающий Брилевского Берена, кстати, и совсем не напоминающий Арагорна или Берена толкиеновского. Так что меньше вопросов о картине мира возникало бы, назови Ольга своего персонажа Беорном. :)
Vasya Gondorsky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.03, 09:45   #139
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Aelyn пишет:
Kurt,
по техническим причинам только что добралась до работающего компьютера, поэтому со сравнением духовной природы человека у Брилевой и Толкина прошу отсрочку до завтрашнего вечера (раньше просто не успею закончить, поскольку не хочу быть голословной.

Берен - не единственный персонаж... :) К тому же, Вы не совсем верно меня поняли: дело не в том, что Берен (или любой другой персонаж романа) является последователем ситуационной или "серой" этики, а в том, что в самом мире нет абсолютов, зато полно ситуаций, когда надо выбирать из двух зол.
Aelyn, ответьте пожалуйста, все-таки стандартный и очень частый выбор времен Войны за Кольцо - убивать людей Врага или сдаться Саурону, это выбор между Добром и Злом или выбор между меньшим злом (убить человека) и бОльшим?

Это к вопросу о том, что "в самом мире (ПТСР) нет абсолютов, зато полно ситуаций, когда надо выбирать из двух зол".

Поясните, также, что означает "нет абсолютов". Насколько я понимаю, подразумевается "в отличие от мира Толкина". Пожалуйста, объясните, каких именно абсолютов мира Толкина, как вы считаете, нет в "По ту сторону рассвета".
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.03, 09:52   #140
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ципор пишет:
Вот цитата:

"Он поймал в лесу варга и гоблина и узнал от них, что
патрули гоблинов вместе с варгами еще разыскивают гномов"
Про пытки, правда, ничего не сказано - это глюк, но с другой стороны, как он еще мог получить от них информацию?
В оригинале "he had caught a warg and a goblin... From these he had got news:... So much they told him when he forced them..."

"A goblin's head was stuck outside the gate and warg-skin was nailed to a tree just beyond. Beorn was a fierce enemy."

Кроме Беорна головы орков насаживали на колья в 3-ю эпоху роханцы.

Можно задать вопрос - насколько контактирующих с гондорцами роханцев 3-й эпохи можно сравнить по характеру культуры с эдайн 1-й, контактирующими с эльфами?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:33.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.