Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 10.07.06, 13:24   #41
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Совершено верно.Но мне кажется, что удачно переведено четверостишие
начинающееся со слов:

Милый молодой олень
Сень лесов твой дом...

:)
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.06, 19:15   #42
Виктор Заславский
youngling
 
Аватарка Виктор Заславский
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
Виктор Заславский is an unknown quantity at this point
Да там хватает хороших стихов.
Просто ирлдандскую поэзию переводить нелегко, вот и изваращаются некоторые иногда. Но это так, проихводственные излишки
Виктор Заславский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.06, 00:30   #43
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Петя, а мы, кстати, начинали разговор о Суибне в двух темах - Эпосе и первой Ирландии. Помнится, ты там сказал, что Ронан - отрицательный персонаж. Точно? Молинг, конечно, симпатичнее, но отрицательный святой - так бывает?

По поводу стихов выскажусь позднее, кстати, наверное, стоит поискать ссылки на то, о чем мы уже говорили?

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=2

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=3

Last edited by Weird; 11.07.06 at 00:42.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.06, 01:21   #44
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Честно говоря, это сказал не я.Это сказала Анна Александровна Коростелёва. За что купил, за то и продаю:)
Святой Ронан кажется мне отрицательным персонажем.Но он святой--поэтому рассказчик обязан соблюдать весь "ритуал описания святого".
имхо

Last edited by Petya; 11.07.06 at 02:10.
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.06, 10:54   #45
Виктор Заславский
youngling
 
Аватарка Виктор Заславский
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
Виктор Заславский is an unknown quantity at this point
Ронан в "Безумии" - персонаж аж никак не отрицательный. Просто нам кажется, что он переборщил с проклятием, но по сюжету он должен был как-то наказать грешного Суибне. Ведь как там было - Суибне был королем гонористым, с необузданным нравом и все такое. Не соблюдал "Божьего перемирия", забрал у бедного Ронана Евангелие и т.д.
Получил по заслугам и всю жизнь искупал грех. Когда до шел до нужной кондиции покаяния - получил прощение.
Безумие короля было своего рода епитимией.
Виктор Заславский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.06, 23:41   #46
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Прошу прощения, а Вы до конца "Суибне" прочитали? Непосредственно Ронан так никакого проклятия и не снял. Выражаясь Вашими же словами, он очень "гонористый" святой с необузданным нравом. Если еще учесть, что евангелие ему вернули в целости и сохранности...
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.06, 10:45   #47
Виктор Заславский
youngling
 
Аватарка Виктор Заславский
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
Виктор Заславский is an unknown quantity at this point
де-факто проклятие вступило в силу после того, как Суибне нарушил "Божий мир" т.е. когда Ронан с ребятами пытался остановить междоусобицу, да еще и певца убил - то есть, совершил вопиющее преступление.

Ронан проклятия не снимал - это дело сделал Молинг, когда грех Суибне был искуплен. Ронан в конце вообще не фигурирует (ну только раз "продлевает срок"), видя, что покаяния не наступило.

Просто тогда люди мыслили иначе. Колоссальный авторитет духовенства привел к тому, что наезд на церковь считался великим преступлением. Идеал мученичества и непротивления помнили, но чаще вспоминали слова св. Павла о том, что начальство не зря носит меч. Даже в Европе за такое карали (вспомните ссоры св. Ансельма с Вильгельмом Рыжим и Генрихом 1, убийство Томаса Бекета или конфликт папы Александра 3 и Барбароссы). Кроме того, понятия епитимьи не было пустым звуком. Грех нужно было искупить, искупит добрыми деяниями или определенным сроком покаяния. Опять же - отсылаю вас к императору Феодосию, которому св. Амвросий не дал причастия из-за жестоко подавленного мятежа в Фессалониках.

Давайте перенесем события в средневековую Европу. Возьмем убийство Бекета. Папа за грехи короля налагает интердикт на всю страну, король скоренько кается. Исполнителей убийства направляют к папе. Тот выслушивает их покаяние и налагает на них епитимью - вступить в орден тамплиеров и идти сражаться в Святую землю. Те выполняют епитимью и остаток дней своих проводят в святой земле. Притом долго не живут - климат Палестины и монашеская жизнь на пользу им не пошла.

Схожий сюжет - Готфрид Булонский, который сражася на стороне германского императора против папы. Побив хорошенько папу, Готфрид предается покаянию - дертвует на церковь, поддерживает монастыри, образование. Когда объявляют крестовый поход - продает все имущество и идет сражаться. Умирает в Святой земле.

Теперь сделаем поправку на кельтскую склонность к мистике - и вот вам "Безумие Суибне" - история греха, который искупается пожизненной епитимьей. Задача Ронана - объявить епитимью, задача Суибне - исполнить, задача Молинга - снять.
Виктор Заславский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.06, 11:21   #48
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
MblSL'

A davaite posmotrim, est li odnoznachno- -otritsatelnie personaji v istoricheskih sagah.Ya "navskidku" ne pomniu, esli chestno.

PS: Fomori i fomoro-obraznie sushestva ne vschet (hotya i oni ne tak prosti). Epizodicheskie persionaji , takie kak Gair Gann iz "Pira v Gusinoi Kreposti" ne vschet:)
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.06, 21:42   #49
Виктор Заславский
youngling
 
Аватарка Виктор Заславский
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
Виктор Заславский is an unknown quantity at this point
Ну, саги писались людьми с мировоззрением, отличным от нашего. Монополией на мораль тогда владела церковь, и никто у нее этого не оспаривал.
А саги писались о происходивших событиях - вначале о походах викингов, а потом - и обо всем прочем. Морализаторством скальды не занимались. "Безумие" - не исключение: в ней вопрос морали затронут исключительно из-за участия в этом деле церкви. В остальных случаях вопрос добра и зла ни в одной саге не поднимался. Даже в ирландских, где определенное моральное начало присутствует (монахи потрудились на славу).
Виктор Заславский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.06, 02:10   #50
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Петя, а что ты считаешь историческими сагами? И только ли Ирландию имеешь ввиду? Я просто сегодня почему-то думала на эту тему применительно к Исландии - там примеры есть.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.06, 02:51   #51
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Исландия--совсем другая песня.Ещё мне кажется немаловажным--исландские саги лучше переведены на русский и...их легче было переводить.
Под историческими сагами я имел ввиду саги в основу которых легли известные нам из других источников исторические события.:)Формулировка как всегда хромает:))), например,
Смерть Муйркетаха Мак Эрка, Пир в Гусиной Крепости, Повесть о Кано мак Гартнане,Безумие Суибне итд.
Виктор прав.
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.06, 23:58   #52
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Петя, а ссылки есть у тебя на "Пир...", "Повесть о Кано...", и, главное, на и т.д.?

Потому что я даже не знаю, кого сами ирландцы могли бы посчитать положительным, а кого - отрицательным. Понимаешь, я не зря заговорила об Исландии - о ее сагах тоже говорят, что там не оцениваются герои, и что внутренний мир не раскрывается, и тому подобное. И про средневековый рыцарский роман часто приходится читать то же самое. А по прочтении этих книг обнаруживаешь, что все есть. Возможно, оно выражено непривычными для нас средствами, но есть.
Так что историческую Ирландию очень хотелось бы почитать побольше - может, что-нибудь и прояснилось бы. Хотя, боюсь, чувство ясности может оказаться ложным - переводы, это дело такое, ты верно сказал.

М-м, и насчет историчности "Суибне", да и истории про несчастного сына Эрк - ты не знаешь, случайно, в списках какого времени они до нас дошли?
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.07.06, 17:35   #53
Виктор Заславский
youngling
 
Аватарка Виктор Заславский
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
Виктор Заславский is an unknown quantity at this point
Если у вас есть БВЛ-ка - там в одном томе исландские саги и ирландский эпос. Там и Кухулин, и "Смерть Муйрхейртаха", и все эти бесконечные плавания, и многое другое. Заодно и исландские.
Но в исландских действительно - мало оценивания и анализа. Вначале меня это, кстати, оттолкнуло. Потом привык.
А рыцарские романы писались с позиции человека с твердым моральным кодексом - хоть христианским (как Эшенбах), так и полусветским (Кретьен или Мэлори), там уже другая опера.
Виктор Заславский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.06, 01:30   #54
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Уважаемые собеседники! Я вас читаю с очень большим интересом и удовольствием. И не хотелось бы прерывать вашу дискуссию, хоть участвовать в ней активно - не могу, уровень подкованности не позволяет. Несчастное "Похищение Быка" я читаю уже, кажется, второй год, при том, что текст вызывает огормное наслаждение. Но - не могу его по многу читать и все тут. Не говоря уж о других упомянутых вами источниках.

Как вы посмотрите, ежели мы этот тред оставим для серьезных разговорах об Ирландской литературе и прочем, а я для своих МУ-МУ-аров заведу отдельный? При условии, конечно, что вы их будете читать, му-му-ары-то.

С уважением
Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.06, 02:32   #55
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Ха, я знаю, к чему это ты! Памятуя о судьбе Ирландии-1, в которую из-за нас народ ходить перестал... Тебе решать, солнце мое. Муры читать все равно будем, если, конечно, ты с ними не будешь очень уж тянуть.

Виктор, помню я этот том БВЛ, хоть и не являюсь его счастливой обладательницей. Там того нет, о чем Петя говорил, тех исторических саг (ой, не люблю я ирландский эпос сагами обзывать, ну да ладно). А плавания - настолько отдельный жанр, по-моему, что о нем специально надо говорить. Если нам вообще найдется что интересного сказать по этому поводу.
Что касается Исландии - анализа там мало, анализ - это уже наша игрушка, а вот оценок - до кучи. Оценивают все и всех, а, поскольку "автор" себя от народа не отделяет, то его оценка и не важна на фоне общей.
Вообще - Вы правы насчет "другой оперы", но это я просто провела аналогию по признаку отношения к литературе не нашего времени. С этой точки зрения опера одна.

Петя, ты мне из принципа больше не пишешь??? Про жучка в "Эмер" - что-то мне помнится, что он был в описании Кухулина кем-то из ее подруг, или я опять что-то путаю? Нет у меня этого текста...
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.06, 20:02   #56
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Не, друг Вейрд, ты не прав. Народ в Ирландию 1 ходить из-за вас не перестал - что было явственно видно по количеству просмотров. Просто народ перестал туда писать. Разленился, увидев, что и так все рассказывают. Вообще люди имеют странное свойство забывать, что для того, чтобы продолжали рассказывать, надо время от времени реагировать воплями типа: "Ой, как интересно!", "Здорово!", "Хотим еще" и так далее в том же духе. За что и поплачиваются в конечном итоге. Шанахи, он/она в пустоту вещать не может;)

Я просто не хочу перебивать ваше серьезное и интересное обсуждение классических древнеирландских текстов - раз оно так интенсивно пошло. Вдруг я когда-нибудь дорасту до того, чтобы тоже присоединиться?

А читать мои муму ты лично будешь в любом случае, с какой бы скоростью я бы их не выкладывала. бееее :Р

Вот соберусь с силами, перегоню свои "Замки" через транслит - и вывешу в новоиспеченной Ирландии 4

Лю
Ли
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.06, 21:18   #57
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Либерис, твои "Замки" вовсе не "муму", зря ты их так пренебрежительно.
Мне кажется, что тред не надо делить. Пусть он будет разнообразным: и переводы, и обсуждения текстов, и путевые заметки. Так интереснее, и воспринимается легче.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.06, 22:23   #58
Виктор Заславский
youngling
 
Аватарка Виктор Заславский
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
Виктор Заславский is an unknown quantity at this point
Вот именно, Либерис! Ведь Ирландия - это не просто книги и развалины, а страна и люди. И кучка сумасшедших, чахнущих над манускриптами (во всяком случае, один) не заменит живого вестника с полей. Тем более, ваши "му-му" очень дажи интересны!
Посему - дерзайте, очень ждем ваших новых впечатлений.
ВЕРНИСЬ, Я ВСЕ ПРОЩУ!!!!:)
Виктор Заславский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.06, 23:05   #59
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
И еще раз Ха, дорогой друг мой Либерис! Ты что думала, я злонамеренно не буду читать твои запоздалые заметки? Нет, я просто человек старый, больной, могу не дожить...
Влепят мне Хранители за оффтоп, не влепят (элегически-задумчиво)... Так что пиши свои замки нормально и выкладывай, пока мы еще живы. Потому что Бригит я, например, так и не дождалась.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.06, 23:19   #60
Виктор Заславский
youngling
 
Аватарка Виктор Заславский
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
Виктор Заславский is an unknown quantity at this point
Вот именно!

А про Муйрхейртаха в БВЛ есть! А кой-чаво и в Сети мона прихватизировать.

Еще раз - ждем ваших, Либерис, заметок!
Виктор Заславский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:22.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.