Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.10.07, 22:18   #121
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ну-ну. Брэдбери как раз самородок получается. Университетов не кончал и не поступал даже.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.07, 22:45   #122
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Проблема в том, что наличие у писателя одной хорошей книги еще не говорит о его особом таланте
И еще - много говорится о тежелом положении начинающих писателей в СССР Но и "заграницей" пробиться и начать печататься довольно сложно Причины разные, но трудности есть в каждом обществе
И не надо мешать в кучу всех авторов - речь только о фантастике (вон Косинус о Бианки вспомнил). И вся фантастика в СССР в основном одного стиля - любовно-советская-научно-техническая. И если принять мнение Косинуса:

Цензура в СССР, имхо, была не мягче и не жёстче цензуры в США: у нас диссиденты были, а у них таких давили на корню. Несравнимые бесконечные величины.


То права выходит права Селена?!
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.07, 23:03   #123
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Так и советская фантастика тоже не на одних самородках держалась: были школы и объединения и среди фантастов, пусть порой и полуофициальные (например, знаменитый семинар братьев Стругацких, из которого вышли В. Рыбаков, М. Веллер - пусть он и не совсем фантаст - и многие другие достойные авторы).
"Любовно-советская-научно-техническая"... А, например, Ольга Ларионова?
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.07, 00:10   #124
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Мне всегда нравилась ее Соната Ужа. У меня огромное количество маленьких таких книжек - Библиотека Советской Фантастики - так на фоне остальных она выделяется
И еще мне нравиться рассказ Михаила Кривича и Ольгерда Ольгина "Рыжий и полосатый",рассказы Юрия Тупицина и "Отдай мою посадочную ногу!" Евгения и Любови Лукиных Но это опять отдельно взятые произведения Я в свое время "страстно" любила Каттнера - его рассказы о семейке мутантов из амер. глубинки, ну и накупила его книжек. Ну и разочаровалась - только 30-40% написано на том же уровне:(( А вот Саймак хорош практически весь
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.07, 00:11   #125
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Мне всегда нравилась ее Соната Ужа. У меня огромное количество маленьких таких книжек - Библиотека Советской Фантастики - так на фоне остальных она выделяется
И еще мне нравиться рассказ Михаила Кривича и Ольгерда Ольгина "Рыжий и полосатый",рассказы Юрия Тупицина и "Отдай мою посадочную ногу!" Евгения и Любови Лукиных Но это опять отдельно взятые произведения Я в свое время "страстно" любила Каттнера - его рассказы о семейке мутантов из амер. глубинки, ну и накупила его книжек. Ну и разочаровалась - только 30-40% написано на том же уровне:(( А вот Саймак хорош практически весь
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.07, 00:13   #126
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Sorry, что-то меня уже пару дней выносит:((
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.07, 17:50   #127
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
По поводу цензуры "у нас" и "не у нас": вот что пишет Оруэлл в 45 году. Ему я почему-то доверяю, хоть он и в Англии жил.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.07, 00:56   #128
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
А про Литературный институт ничего не слышали? А про многочисленные литобъединения, союзы писателей и тэ дэ?
Образование и культура – не одно и тоже, хотя и, безусловно, они взаимосвязаны. Мне нравиться полушутливое определение: «Интеллигент- это человек с тремя университетами за спиной. Его дед окончил Университет, отец и он сам». Высокую культуру надо впитывать с детства, в семье. И окружение должно быть соответствующее. После революции действительно была масса литературных институтов, кружков и объединений. Но их уровень и направленность! Долой культуру старого мира, даешь новую пролетарскую! Причем ведь это началось еще до революции, как раз среди либеральной интеллигенции. Очень наглядно описано у А. Толстого в «Хождении по мукам». Очень хорошо отражено в мемуарах о том времени. При этом интеллигенту еще было от чего отрекаться, а когда подобным «грузят» вчерашнего крестьянина или рабочего, да еще из глубокой провинции! А старые профессора, которые еще выжили или остались, как должны были преподавать чтобы их не обвинили в контрреволюции или поповщине? Поэтому после такого образования конечно можно, если есть талант, писать очень хорошую научную фантастику, особенно о светлом будущем, но не хорошее фэнтези и философские, поэтические притчи. А сколько бездарей пролезло в литературу, получило соответствующее образование, только благодаря пролетарскому происхождению или демагогии. А ведь это разрушало такую необходимую для глубокого писателя культурную среду.
Кстати, такой всплеск качественного российского фэнтези я связываю не столько с перестройкой, как с тем, что в послевоенное время, особенно во времена «застоя» (очень не люблю этот термин, я бы назвала «время стабильности») был накоплен в обществе значительный культурный потенциал (здесь Вы правы насчет фантастики позднего, «стабильного» периода, ее высокого качества). Ведь на пустом месте ничего не растет, хоть заразрешайся.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.07, 01:07   #129
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Ну-ну. Брэдбери как раз самородок получается. Университетов не кончал и не поступал даже.
Брэдбери самородок? Хотя, что под этим понимать. Меня например в этом плане убеждает в обратном например то, что его дед обладал литературно-журналистскими склонностями и был издателем газет, и самому Рэю с детства дарили книги (например мать – Эдгара По). Да, в Университете он не учился (опять вопрос об образовании и культуре), но занимался самообразованием на таком уровне, что он превышал университетский. И окружение его в «Лиге…» было очень талантливое.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.07, 02:09   #130
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Selena, учите матчасть. Пролетарское происхождение "прокатывало" очень недолго, хотя действительно, доходило одно время до того, что в писатели выдвигали, как в депутаты, каких-то особо "сознательных" товарищей (но сотворить они могли максимум: "Серая избушка печальна и темна, в избушке мать-старушка как полотно бледна, бедняжка потеряла своих глаз и ух, прожила немало и чуть переводит дух"... стихи подлинные того времени). Одним из первых репрессированных литературных объединений был одиозный РАПП (потому что достал просто всех). А после войны ситуация и вовсе вернулась почти к дореволюционной. А фигуры мирового масштаба были и среди профессоров уже послереволюционного времени, вступивших на научную стезю уже в 1920х: Виноградов, Шкловский, Тынянов, Пумпянский, Гуковский (репрессирован, но многое успел сделать), Фрейденберг (первая русская женщина-профессор филологии, сестра Пастернака), Пропп (тот самый который "идол" у М. Успенского:))... А ведь 20е годы были (по крайней мере, их начало) ОЧЕНЬ свободным и креативным временем. Есть было в прямом смысле слова нечего, зато всякие кружки и студии плодились как грибы после дождя (читайте Берберову, Одоевцеву, Цветаеву и т.д.)Причем самых разных направлений: неужели, например, Гумилев в своей "Звучащей раковине" пропихивал ученикам нечто "пролетарское"? Не смешите меня! А Цветаевой, выступавшей перед красноармейцами, аудитория аплодировала за ее откровенно белогвардейский "Лебединый стан" - потому что это были прекрасные и искренние стихи про войну, очень созвучные чувствам тех, кто их слушал. Это уже потом начали закручивать гайки...
Да, конечно, мейнстрим советской литературы конца 1930х - начала 1950х - это нечто жуткое, но Павленко не более бездарен как писатель, чем Донцова (дочь, кстати, одного из тогдашних мейнстримщиков-"цыцреалистов").
Кстати, можно родиться в семье, где оба родителя - "доценты с кандидатами" и при этом пьют горькую, матерятся, живут в грязи и презирают весь мир. А можно родиться в семье неграмотных крестьян - которые при этом наделены высокой внутренней культурой и тактичностью. У меня самого бабка по отцу была неграмотная, но очень умная (виртуозно при этом считавшая в уме - в том числе на "недесятиричные" пуды, фунты и золотники) и приятная в обращении женщина.
А фэнтези тогда (в 1930е-50е) особо писать не стремились еще и потому, что уж слишком она ассоциировалась с "бульварщиной"... Да и в дореволюционной литературе фэнтези практически нет. В Серебряном веке - ну "Творимая легенда" (безжалостно обстебанная современниками), ну "На берегах Ярыни", ну любимый мой "Никодим Старший", ну "Огненный ангел"... ну новеллистика какая-то мелкая... До этого - бурный расцвет всякой мистики и фэнтези в духе Гофмана в романтической литературе, но романтизм у нас еще со времен Белинского кажется чем-то постыдным (вот-де, про ведьм и рыцарей писать стыдно, а про то, что все кругом сволочи и жизнь мерзость - не стыдно)...почему-то в западных литературах никакой Диккенс и никакой Бальзак не мешали процветанию готической литературы (да и сами же Диккенс с Бальзаком отдали мистике немалую дань). Так что если уж кого и винить в том, что в русской литературе жанра фэнтези почти не было до недавнего времени - то не Авербаха и не Ермилова, а Белинского и Добролюбова!
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.07, 04:38   #131
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да, я тоже подумала: не было пласта бульварщины, который подпитывает мейнстрим.
С другой стороны, не прошли бы вещи "черные", вроде того же "Ветра" - рассказ, невозможный в советской литературе. Мистика и потусторонее могли пройти лишь в "сказочной", сниженной форме.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.10.07, 23:30   #132
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Я же говорю: в русской литературе более предпочтительным всегда считался "критический реализм", чем мистика. Ну... и порой срабатывало. Иудушка Головлев страшнее любого Дракулы.
Насчет мистики - эх... Вот у меня книжка аж 1965 (!) года - первый выпуск антологии фантастики. И там есть рассказ некого А. Львова "Мой старший брат, которого не было", вполне "советский" и при этом мистический донельзя - там и вещие сны, и связь двух судеб (живой мальчик и умерший, который спасает живого от гибели), и довольно интересные метафизические рассуждения... Так что иногда проскальзывало что-то такое-эдакое...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.10.07, 06:00   #133
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
А еще, к "фантастике СССР" относится (в принципе) и творчество В.Крапивина.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.10.07, 07:44   #134
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Ответ Милош Обилич

Вы снова во главу угла ставите образование. Ну что же, еще раз можно поговорить и об этом, хотя я считаю более важным уровень культуры писателя и его окружение. Кстати большинство рекомендованных Вами произведений и авторов я не только читала, но и имею в своей библиотеке. Так что действительно каждый читает по-своему. Что бы нам не «воевать с мельницами» еще раз кратко мое мнение: Советская фантастика в части научной фантастики - вполне качественная, много талантливых произведений и авторов. Некоторые направления, например, фэнтези, философско-поэтические притчи как у Брэдбери, мистика представлены слабо (или отдельными произведениями единичных авторов, или их элементы частично использованы в отдельных произведениях, как вставка) в силу не только и не столько цензурных ограничений, а как результат прерванности культурных традиций, разрушения соответствующей культурной среды, которая более или менее восстановилась только где-то в период «застоя» («стабильности»), что и стало фундаментом (ИМХО) появления послеперестроичного, качественного, российского фэнтези.
Хорошее фэнтези, притчи, мистика требуют от автора наличие специфической, Высокой культуры. Такая культура формируется с детства, в семье и требует соответствующей культурной среды, да и определенного уровня достатка. Достичь ее только проучившись в литинституте или лит. кружке возможно лишь в единичных случаях, как очень редкое исключение. Что, разумеется, не создаст целого направления. (Я даже не рассматриваю случаи, когда учатся только ради корочки и карьеры). Тем более, что и дальше необходима поддерживающая высокоинтеллектуальная, культурная среда.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.10.07, 07:48   #135
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Ответ Милош Обилич

Как я поняла Вас, Вы считаете, что обучение в Лит.институтах, студиях, кружках в советское время (до Брежневского (относительно которого наши взгляды похоже совпадают)) вполне компенсировало даже отсутствие Высокой культуры, а отсутствие некоторых направлений в советской фантастике связано только с жесткой цензурой. Правильно?
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.10.07, 07:56   #136
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Ответ Милош Обилич

Ваш пример с семьей доцентов показывает, что Вы просто снова путаете Образование и Культуру. Вы же сами видите насколько это разные понятия. А пример с бабушкой, только то, что культурой обладают все, с чем я и не спорю, но в том то и дело, что разной. Согласитесь, чтобы написать хорошее фэнтези, мало быть хорошим, добрым человеком, а если честно, то зачастую и не обязательно.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.10.07, 08:35   #137
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Представление о том, что до революции основным был критический реализм, боюсь это результат советского воспитания и мнение дореволюционных либералов. Мистиками были русские романтики и даже, во многих произведениях, классики (Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Гаршин и пр.), писатели Серебряного века, а еще существовал целый пласт религиозной литературы и соответственно авторов, который мы только сейчас начинаем узнавать. Это не была «бульварщина», а очень качественная литература. И тогда не стыдились ее писать. Да, за это критиковали, ну и что? За критический реализм тоже критиковали.
А вот в советской фантастике сохранились только «остатки былой роскоши» - Толстой, Брюсов, Грин, ну еще, если хорошо подумать, можно назвать несколько имен.

А фэнтези, все-таки литература уже XX-XXI века и не надо искать ее ранее. Там просто похоже на фэнтези и может быть как бы подготовка к ней.

Last edited by selena; 19.10.07 at 09:26.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.10.07, 19:12   #138
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Тем не менее, некоторые произведения вполне укладываются в нынешний канон фэнтези. Допускаю, что их можно трактовать как исключения, но они были.

"Я еду, еду, не свищу,
А как наеду, не спущу..."
А.С.Пушкин «Руслан и Людмила» (1820), песнь III.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.10.07, 05:25   #139
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Да Локи , Вы правы, встречаются очень похожие, но как направление…. Мы с этим долго возились в теме: «Искусство в стиле фэнтези».
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.10.07, 10:09   #140
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
А Велистов - это кто? Что-то знакомо-приторное, а вспомнть не могу, помню только, что неприятно читать было.
А тема про Крапивина, кстати, здесь есть.
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:58.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.