|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
24.10.09, 12:48 | #121 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Что было тут сказано про Евангелия - полная чушь. Читайте Честертона, Льюиса и особенно Г.В. Флоровского. Апокрифические евангелия, будучи сходны с каноническими по букве, совершенно различаются по духу. Достаточно прочесть несколько страниц, чтобы это почувствовать. А вот и ссылка: Воробьевский Ю.В. Русский голем: дьяволиада мировой культуры. - М., 2004. - С.89-99. В свою очередь, там есть ссылки на: Земская Е.А. Из семейного архива // Воспоминания о М.Булгакове. - М., 1988; рассказ Булгакова "Морфий"; Иеромонах Нектарий (Лымарев) // Русский дом. 2002. №2; Проблемы современной православной семьи. - СПб., 2003. Кроме того, я лично слышал обо всём этом от лиц, специально изучавших Булгакова. О детских видениях сатаны и огненного змея у М.А., о связи с масонством. От увлечения опиумом - наваждения Азазели - его спасло обращение к Мефистофелю. С тех пор после революции он стал писать. О нём. А в конце 20-х вступил в тамплиеры. Вывод Воробьевского: в МиМ представлен типично иудейский взгляд на сатану как на посланца и исполнителя воли Всевышнего. Добавим сюда и то, что имена демонов в МиМ - настоящие имена демонов, их можно найти в любой оккультной литературе. И ещё - что юмор в МиМ и "Дьяволиаде" сатанинский, похлеще чем у Рабле. Безблагодатный смех (есть и благодатный). И история с появлением перевёрнутого креста на могиле М.А. тоже есть. Вы можете не соглашаться. Но не поленитесь прочитать эти 10 страниц. За сим я умолкаю. Last edited by mahtalcar; 24.10.09 at 13:26. |
24.10.09, 13:20 | #122 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Оккультизм, мистицизм - одно, обвинение в связи с "нечистой силой" - совсем другое. Я так понимаю, что в вашей религиозно-догматической системе эти понятия тождественны? Но, если вы пишите для других собеседников (и подразумевали первое), то пишите понятнее, не будет проблем с терминологической путаницей.
|
24.10.09, 13:29 | #123 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Мистицизм - не всегда отрицательное понятие. Под оккультизмом, наоборот, принято понимать именно сношения с нечистой силой. См. выше, я нашёл ссылку.
|
24.10.09, 14:56 | #124 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Извините, mahtalcar, но что вы нам предлагаете в качестве "доказательств"?
- взгляд на Булгакова-писателя со стороны христианского священника ("Откровение змия" Лымарева) - вашу точку зрения, которую вы слышали от ваших знакомых? Извините, но это несерьезно! И потом, где ссылка на книгу Земской (единственный внушающий уважение источник среди всего вами перечисленного - племянница М.А.Булгакова)?! Ссылок в вашем сообщении вообще нет. mahtalcar: "Добавим сюда и то, что имена демонов в МиМ - настоящие имена демонов, их можно найти в любой оккультной литературе." Не смешите читателей таким "аргументом". :)) Эти "имена" перечисляются в каждой второй книге написанной в мистическом жанре. И потом, где в оккультной литературе фигурирует имя Волнада? Несерьезный аргумент. mahtalcar: "И ещё - что юмор в МиМ и "Дьяволиаде" сатанинский, похлеще чем у Рабле. Безблагодатный смех..." Могу напомнить о точке зрения отце Хорхе из "Имени розы" Эко... ;) ...и о "Незнайке" Носова. ("Всем нравились портреты других, а свои не нравились." (с)) |
24.10.09, 15:02 | #125 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Пришлось самому ссылку искать.
"В один из таких дней ему пришлось отсасывать ртом через трубочку дифтеритные пленки из горла тяжелобольного мальчика. По неосторожности одна из пленок попала в рот самого врача. Неудачно сделанная прививка вызвала страшный зуд во всем теле, спасти от которого могло, как казалось, лишь одно средство - инъекция морфия. Шприц со спасительным раствором принес покой и отдых от несносной боли. Прошло несколько дней, необходимость в морфии отпала, но доктор не спешил отказываться от чудесного действия белого кристаллического порошка. Более того, стал принимать его два раза в день. Моменты приема наркотика стали казаться ему "высшей точкой проявления духовной силы человека". Он садился за стол и начинал писать, пытаясь передать то, что открывалось тогда его мысленному взору. Странное видение поразило воображение доктора - огненный змей, сжимающий в своих смертоносных кольцах женщину. Впечатление было столь сильным, что требовало излиться на бумагу. Это видение уже не впервые посещало Булгакова. В 1913 году студент-медик Киевского университета принес домой кокаин, предложив участвовать в эксперименте и своей молодой жене. Плодом этого опыта явился недописанный рассказ "Зеленый змий", вызванный наркотическим переживанием, облеченным в образ огромного смертоносного змея." "Откровения змия" Иеромонах Нектарий (Лымарев) http://www.cofe.ru/blagovest/ubb/cgi...E0%EA%EE%E2%E0 Оба случая связаны с приемом наркотиков. Вы хотите наркотические видения уровнять с мистическими? Не опасаетесь, что после этого все видения (в том числе и христианских подвижников) будут объявлены последствиями употребления наркотиков или алкоголя? |
24.10.09, 16:28 | #126 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Я тоже процитирую, того же Лымарева:
"Однажды ночью, будучи еще юношей, он разбудил свою младшую сестру Надежду и спросил: "Знаешь, где я сейчас был? На балу у сатаны!" Не сам ли хозяин того бала через несколько лет явился в своем издревле известном образе, чтобы в наркотических видениях вдохновить его литературные начинания. Сам Булгаков вполне осознавал демоническое начало в своем творчестве, как видно из его произведений и писем. Его первая жена вспоминала, что в середине 20-х годов он часто изображал на листках бумаги Мефистофеля и раскрашивал цветными карандашами. Такой портрет, заменив собою икону, всегда висел над рабочим столом писателя. Источник вдохновения не мог не оказать влияния на содержание творчества." mahtalcar, на основании этого вы можете говорить твердо? Как насчет принципа достаточного основания? |
24.10.09, 16:51 | #127 | |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
Цитата:
А с морфия Булгакова снял не Мефистофель, а его(Булгакова) первая жена - Лаппо, что есть факт общеизвестный. Ну про имена демонов вам тут уже сказали, и про ссылки все сказали, так что еще вопрос про Рабле - чего в юморе то у него с Булгаковым сатанинского - и откуда вы знаете как именно шутит дьявол? Ну а о том, что Воланд во многом списан не с библейского сатаны, а с гетевского Мефистофиля, вы видимо не подумали. |
|
24.10.09, 17:37 | #128 | |||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Роман, законченный в 39-м и напечатанный аж в 66-м? Роман, устойчиво считавшийся "диссидентским"? Увольте.
К тому же речь у нас шла об использовании МиМ для воспитания у молодого поколения советской идеологии. И я доказывала, что когда роман вошел в школьную программу, он воспринимался всеми не как советский, а как скорее "антисоветский". Цитата:
Или вот она же в "разжеванном" виде: Показать детям образ Христа или образ Сатаны, который на самом деле всего лишь орудие Бога. А смысл моей фразы таков: в государстве, где официально был принят атеизм, (напоминаю, был такой обязательный предмет для изучения в ВУЗах) не стали бы знакомить детей с образом Христа или понятием о Боге в форме художественного произведения. Я, ironGen, не претендую на какие-то исключительные познания, но назвать Христа орудием Бога - на такую дичь я не способна. Обижаете. :-(( (Христианка ли я? Несомненно, воспитана в духе христианской православной культуры. Детские впечатления: весна, Пасха, свечи и старушки в маленькой церкви, всеобщая и всепоглощающая любовь - вот мое православие. Но ни о какой осознанной вере заявить не могу. Даже не могу отнести к себе звучное слово "агностицизм" - просто не верю.) Цитата:
Цитата:
|
|||
24.10.09, 18:28 | #129 | |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Локи: наркотики, грибы и т.д. могут способствовать мистическим видениям, хотя бывает, что обходится и без них. Воробьевский приводит пример, как один американец накурился у индейских шаманов и ТАКОЕ увидел...
Ссылку на Земскую я дал! Там сборник 1988 г. Оззи, сведений, которые Вы процитировали по Лымареву, мне кажется вполне достаточно! Череп, про тамплиеров не знаю, но имеются в виду лжетамплиеры, их и сейчас можно найти хоть в Москве. И вовсе это орден не католический, а антихристианский, ибо папы и Филипп Красивый из и уничтожили. А что Вонад списан не с библейского сатаны, а с Мефистофеля во многом - так то же самое и Воробьевский говорит, и Лымарев! И я готов склониться к тому же. Так что Вы неправильно меня цитируете. Цитата:
|
|
24.10.09, 18:32 | #130 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Ozzi, на самом деле, конечно (imho), в ереси ничего страшного нет, об этом и ап.Павел писал.
Мне вот всё равно, Бог-отец и Иисус - это одно и тоже, или один был прежде другого. В Библии очень противоречивая информация. Мне кажется, это специально так и задумано Им. Важен результат. Вообще, жалко Вы в Питере живёте ) |
24.10.09, 18:34 | #131 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
|
24.10.09, 18:44 | #132 | |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
Цитата:
Неотамплиеры конечно есть, но только где вы их взяли в Москве в 20-х годах, ссылку мне ссылку. А уж про папу и Филиппа это совсем странно - вы что верите, что обвинение сфабриковано, особенно учитывая то что папа этот, был самим же Филиппом ими избран, вы на чьи изыскания ориентируетесь? |
|
24.10.09, 20:18 | #133 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar, ни одной ссылки в вашем сообщении я не увидел (может кто другой ее разглядел?). Там перечислены источники на которые вы опирались в своих рассуждениях. Но ссылок на них (где с их текстом можно познакомиться) там нет.
Далее, некоторые источники (из перечисленных вами) не вызывают доверия из-за изначально прохристианской точки зрения и потому не могут быть признаны объективными. Другие же, ничем не подтверждают ваши утверждения. Да, Булгаков употреблял (если судить по свидетельствам родных и близких) наркотики. Но, употребление наркотиков и связанные с ними наркотические видения не одно и тоже, что и "связь с нечистой силой". Кроме того, вы уж определитесь мистические ли они или оккультные. :) |
25.10.09, 08:38 | #134 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Оккультные (черно-мистические). Я дал названия работ с указанием места и года издания - значит, см. в библиотеке!
Если для Вас прохристианские источники заведомо необъективны (ложны), тогда о чем говорить? Про тамплиеров я не могу настаивать, просто так написано у Воробьевского. А IronGen'а я вынужден обвинить как минимум в ереси Аполлинария (отрицавшей необходимость систематического догматического богословия). "Разномыслия" у ап. Павал - это не то же самое, что ереси в принятом смысле слова. Любая ересь есть отрицание самих основ христианства (как правило, то или иное положение желают сделать проще и понятнее для мiра). |
25.10.09, 09:14 | #135 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Вы и сами принадлежите к церкви, основатели которой в 17 веке объявлялись еретиками. |
|
25.10.09, 12:24 | #136 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Принципиально враждебен? Не думаю. Он и сам-то, этот строй, был вариантом крестьянского мира. Деревенская община, разросшаяся до размеров государства. (В скобках замечу, что и тут, на мой взгляд, ничего другого не могло возникнуть). Просто, как всегда бывало, деревня страдала за всех: ее обирали, на ней выезжали, из нее выкачивали и так далее... Мы безбожно оффтопим, кстати говоря. |
|
25.10.09, 13:53 | #137 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar: "Я дал названия работ с указанием места и года издания - значит, см. в библиотеке!"
mahtalcar, люди ради собеседников ссылки находят, тексты сканируют. А, вы, что делаете? Кидаете нам название источника (гордо и ошибочно именуя его ссылкой) и посылаете самих искать доказательства ваших сомнительных утверждений? Интересно, а опрашивать ваших знакомых "специально изучавших Булгакова" мы не должны? (весело) Или вы приводите настоящие ссылки на доказательства, или мы вынуждены будем считать, что отказавшись их привести вы полностью дезавуируете этим собственное заявление. mahtalcar: "Если для Вас прохристианские источники заведомо необъективны (ложны), тогда о чем говорить?" Мы здесь говорим о прекрасной книге Булгакова, о "Мастере и Маргарите". (немного усталым, но добрым тоном) А, вы о чем? mahtalcar: "Если для Вас прохристианские источники заведомо необъективны (ложны), тогда о чем говорить?" Хорошо, давайте посмотрим кого вы нам предлагаете в качестве источника "доказательств"? Посмотрим чем он себя зарекомендовал: 1) Воробьевский Ю. "Русский голем. Дьяволиада мировой культуры". – Украинская православная церковь. Полтавская епархия. комментарий к изданию: "Эту книгу автор рекомендует читать после того, как вы ознакомились с его предыдущей работой "Шаг змеи". Без этого некоторые выводы, в том числе в главе "Счастье Фауста" (написанной при участии Елены СОБОЛЕВОЙ), могут показаться слишком неожиданными и даже неубедительными." http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1523007&part=0063 - Если сам автор оправдывает одну свою книгу другой своей книгой - это называется авторским бессилием! Так... что там еще Воробьевский написал? 2) Воробьевский Ю. "Вампиризм как знамение эпохи" // Расовый смысл русской идеи. Выпуск 1. М., 2000. 3) Юрий Воробьевский, Елена Соболева "Пятый Ангел вострубил. Масонство в современной России" 4) Воробьевский Ю. "Третий акт. Третий рейх и Третий рим" "Что за власть была дана Гитлеру?... И, наконец, какая сила на самом деле сокрушила нацистов?" http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?b=1523014 5) Воробьевский Ю. "Путь к апокалипсису: стук в Золотые Врата" И Воробьевского - глашатая расового смысла русской идеи, обличителя масонства, открывателя тайны сакральной причины крушения фашизма.. - вы нам приводите в качестве доказательств своих сомнительных утверждений?! :) mahtalcar: "Про тамплиеров я не могу настаивать, просто так написано у Воробьевского." Случайно не в великом конспирологическом труде "Пятый Ангел вострубил. Масонство в современной России"? :) mahtalcar: "А IronGen'а я вынужден обвинить как минимум в ереси Аполлинария (отрицавшей необходимость систематического догматического богословия). "Разномыслия" у ап. Павал - это не то же самое, что ереси в принятом смысле слова. Любая ересь есть отрицание самих основ христианства... Дорогой друг! Вы утверждаете это с таким негласным апломбом, что хочется спросить: "...и что с того?". Не уподобляйтесь Швондеру, который обвинил профессора Преображенского в том, что тот не любит пролетариат (в нашем случае - не разделяет вашу религиозную позицию). Да, здесь собрались люди придерживающихся разных религиозных и философских точек зрения. И вам об этом открыто и прямо было сказано. Если вы и дальше намерены вести разговор с позиций превосходства своей веры над верой всех присутствующих здесь, вас просто окончательно перестанут принимать всерьез (даже я). А пока: "– Зина, – крикнул Филипп Филиппович, – подавай обед. Вы позволите, господа?" (с) ;) |
25.10.09, 14:13 | #138 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
для Локи
А вот как характеризуют (или скорее анонсируют) книгу Воробьевского его единомышленники: "Слова Спасителя заставляют ощутить собственную греховную причастность к шагам мipoвого зла. Что за незримый враг крадется рядом? "Господи, избави меня от всякого неведения..." (с)
|
25.10.09, 14:26 | #139 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Полагаю, что о Воробьевском достаточно сказано. :) Перейдем к Булгакову!
Итак, "обед"! :) Как я уже говорил, меня заинтересовал аспект предопределенности людских судеб в его книге. В самом деле ли они предопределены? Как правильно трактовать предсказание Воланада Берлиозу и буфетчику - предсказания, которые исполнились (разумеется, остается вариант, что к их исполнению приложили силы все те же "силы"). Что это было предсказание неотвратимости или предсказание вероятности, которая могла реализоваться с большими шансами (особенно при помощи извне)). И зачем это было нужно Воланду? Показать свою власть? Указать людям на их место в его видении мира? Или зачем-то еще? |
25.10.09, 18:06 | #140 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
А он на кого ссылается? И кстати на вопрос про 1320, Филиппа и Климента, вы так и не ответили, на какие источники и исследования опираетесь _вы_ называя орден тамплиеров антикатолическим?
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |