|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
Просм. результаты опроса: Kak vam Harry Poter | |||
Gadast | 42 | 25,15% | |
Da tak sebe. dly detei | 49 | 29,34% | |
Nechevo | 76 | 45,51% | |
Проголосовали: 167. Вы не можете голосовать в данном опросе |
|
Возможности | Вид |
07.07.03, 21:23 | #81 | |
youngling
На форуме с: 06.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 42
|
Цитата:
Прошу прощения...Властелин Колец - НЕ ФЕНТЕЗИ? Конечно, у каждого своё мнение...но не нужно же так далеко заходить, а?:) Вы ещё скажите - Толкиен любовные романы сочинял:) По поводу "Неоконченных преданий..." это ещё вопрос, что они следуют после Сильмариллиона:) Не знаю, где как, но у нас в городе найти сие творение практически невозможно:) А почему бы не Асприн и Сапковский? Для меня это так и было. По поводу "Гарри Потера" - знаете, детям нужно во что-то верить. А Роулинг создала мир. Мир, в которым детям верить хочется. Те, кто прыгает с крыш и столов - ну.... при такой раскрутке книги и фильма неудивительно. Но тут раскрутка, а не Роулинг виновата. А Льюиса я до сих пор с удовольствием читаю:) Удалено излишнее цитирование. Астрис, пожалуйста, цитируйте ровно столько, сколько необходимо. - Кинн, Хранитель при исполнении Last edited by Katherine Kinn; 07.07.03 at 22:48. |
|
08.07.03, 00:05 | #82 | |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Реплика в сторону, оффтопичная
Цитата:
"Поражает стремление даже серьезных филологов отнести творчество Толкина к жанру фэнтези. Несомненно, Толкин является создателем этого жанра, но сам к нему ни в коей мере не принадлежит. Утверждение это вовсе не парадоксально. Конечно, Достоевский написал первый русский детектив, а Гоголь являлся родоначальником фантастики. Но тем не менее определить "Преступление и наказание" как детектив, а "Вечера на хуторе близ Диканьки" как фантастику - значит обнаружить свое глубокое литературное невежество". (Это не фэнтези! (К вопросу о жанре произведений Дж. Р. Р. Толкина), Н.Н. Мамаева, Известия Уральского государственного университета, № 21, 2001) Желающих обсуждать жанр ВК прошу делать это в другом треде. :) |
|
08.07.03, 06:55 | #83 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
|
|
08.07.03, 06:57 | #84 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Терн,
меня в пятой книге огорчили повторы одних и тех же выражений относительно мимики и эмоций. А фирменная игра словами - на месте. :) Но все-таки мне интересно, почему люди считают, что у Толкиена копирайт на эльфов? И они могут быть только такие, как у него, и никакие другие. Неужели они и к вебстеровскому словарю предъявляют претензии, где эльф определен как "мелкое сверхъестественное существо, зачастую зловредное"? (вольный перевод) |
08.07.03, 08:14 | #85 | ||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Впрочем, сама Роулинг к этому действительно не стремится, и, напротив, в своих книгах вроде "волшебные твари и где их искать" (R)вставляет предложения вроде "Я бы хотел воспользоваться оказией и убедительно напомнить покупателям-магглам, что все удивительные создания, описанные ниже, выдуманы и не могут причинить вам вред." (С) Цитата:
|
||
08.07.03, 09:40 | #86 | ||
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Повторю вопрос Скарапеи - почему считается, что эльфы должны быть именно такими, как описано у ДжРРТ? Гляньте как-нибудь на досуге К.М.Бриггс, "Эльфы в традиции и литературе", пер. С.М.Печкин. Не скажу, что мне особо понравилось, но там есть интересные вещи.
Да, а Шекспир как же? Цитата:
Цитата:
|
||
08.07.03, 09:42 | #87 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Скарапея, может, дело в том, что первые 4 я читала полтора года назад и особенности языка как-то из памяти стерлись. Закончу пятую и перечитаю четвертую, наверное - чтобы сравнить. :)
|
09.07.03, 20:34 | #88 |
youngling
На форуме с: 06.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 42
|
А может ли в фентези быть понятие "неправильно"? Фентези - это фантазия, а выражение "мыслить неправильно" - это, простите, коммунистический строй:)
Одни писатели представляют себе эльфов маленькими, и с крылышками, другие - высокими, утончёнными созданиями. А если мыслить в аспекте: "так, как в книгах, всё и было, просто очень давно", то предположим, что просто названия совпали. Эльфы Толкиеновские и эльфы, предположим Роулинг - все были, но они не имеют друг к другу никакого отношения. ну бывает, совпали названия...:) |
10.07.03, 10:24 | #89 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
То, что слово "эльф" не должно употребляться в смысле "fai" (слово "fairy" Профессор использовал для эльфов сам :-/ ) - не моя выдумка, а мнение Толкиена. Равно как и то, что у вторичной реальности есть свои законы, вне которых мир не будет хорошим миром, а книга, написанная о нём, не будет хорошей книгой. [кстати: Насколько мне известно, сказать elves или elvish об эльфах, маленьких и с крылышками будет действительно неверно - эта форма была введена Толкиеном, в пику классическому elfs.] В частности, пресловутый принцип "Зелёного Солнца". Насколько я понимаю, Роулинг этих принципов не знает. Я уже приводил пример с Рождеством; также, весьма странное представление у тамошних "волшебников" о безопасности в 1-й книге (хранилище для Камня) и об опасностях в 4-й ("тремудрый турнир"). Удручает грубый, иногда пошловатый юмор. И нельзя списать все огрехи на то что "это только сказка". Хорошие сказки не нарушают логики. Шекспир? А что Шекспир? "Чума на Уилла Шекспира с его крылатыми малютками!" - опять же, не мои слова. Я очень мало придумываю, из того, что говорю... |
|
10.07.03, 14:46 | #90 | |
youngling
На форуме с: 05.2003
Откуда: Тюмень
Сообщений: 68
|
Цитата:
К примеру в англо-русском словаре Мюллера (1977 г.) приводятся слова: elf [elf] n (pl elves) ... elves [elvz] pl от elf elvish ... При этом там нет слова elfs. А вот у dwarf там не указано "pl dwarves", и кроме того есть слово dwarfish. Другое дело, elfin - elven. Здесь действительно Толкин использовал elven вместо обычного elfin ЗЫ я ни в коей мере не собирался защищать Роулинг или ГП. Тем более, что я ГП не читал Сорри за оффтопик Last edited by Ennorion; 11.07.03 at 16:24. |
|
10.07.03, 19:38 | #91 | ||
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 8
|
Цитата:
Мир, созданный Роулинг, имхо, по объему и наполненности мало в чем уступает миру Толкиена (и, возможно, менее клиширован по сути своей), и бездоказательно утверждать, что мир "Гарри Поттера" по определению "нехорош", несколько некорректно. Цитата:
C самого начала тема развивалась в русле сравнения. При этом из всех возможных критериев, которые можно использовать для этого, взяли только практическую пользу (об абстрактной крутости даже как-то и говорить неудобно). А ведь еще есть сюжет, герои с их проработкой, тот же язык... Last edited by Evening; 11.07.03 at 10:17. |
||
10.07.03, 22:09 | #92 |
youngling
На форуме с: 06.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 42
|
Товарищи, Властелин Колец - это миф, а Гарри Поттер - сказка.
Конечно же, в мифе мир более проработан, чем в сказке. Это разные жанры. Принцип Толкиеновского "зелёного солнца" применим только с очень и очень хорошим сказкам. Это Клайв Льюис, Л. Кэролл, быть может. Но это не книги Роулинг. Гарри Поттер - сказка, пущенная на поток, конечно, от этого содержание хуже не делается, но и лучше тоже. Мир Роулинг довольно простенький, и, ИМХО, к нему неприменимо понятие "вторичной реальности":) |
11.07.03, 00:02 | #93 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Chto kasaetsja "Garri POttera", to na moj vzgljad eto -- horoshaja, dobraja skazka s nastojaschimi pozitivnymi idealami. Prorabotannyj mir ona, konechno, ne predstavljaet -- no stoit li eto trebovat' ot VSEJ literatury?
|
11.07.03, 07:40 | #94 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Мирнин, вы опять-таки ссылаетесь на мнение Толкиена о том, какими должны быть эльфы. Да, он видел их такими, каковы они, например, в легенде о Томасе Рифмаче (не в точности, конечно, но это первое, что приходит на ум).
Но наряду с этим есть легенды и поверья об эльфах, выдаивающих коров на пастбище - уж очень они любят молоко; об эльфах, подменяющих младенцев в колыбели; об эльфах, которые красивы только ночью, а при свете дня у них зеленые волосы, красные глаза и огромные носы и уши. Это народные, фольклорные представления, и если какому-то автору нравится отталкиваться от них - это его право. И малютки с крылышками Билла Шекспира тоже не на пустом месте появились. Право Толкиена, как и любого другого читателя, любить или не любить их, но это не значит, что его мнение в данном вопросе единственное и окончательное. //Хорошие сказки не нарушают логики// Да только этим они и занимаются! Не то чтобы мне все-все-все в книгах Роулинг нравилось, но как уже много раз было сказано - это хорошая сказка, и разве этого мало? |
11.07.03, 12:26 | #95 |
youngling
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 42
|
Если не ошибаюсь, "толкиеновские" эльфы, а точнее - эльфы Полых Холмов - это кельтская МИФОЛОГИЯ (преимущественно ирландская, валлийская), а маленькие с крылышками - это английские СКАЗКИ. Что не означает, что кто-то из них лучше или хуже...
Собственно, насколько я знаю, эльф - это же "дух" (ср. сканд. альв - дух воздуха)? А это означает, что они могут быть разными... Однако мнение Толкиена по поводу производности вторых от первых мне кажется не лишенным разумности. Обычно при переходе от мифа к сказке происходит много упрощений и смягчений. |
12.07.03, 18:15 | #96 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
С кое-кем из скандинавских альвов я никому не посоветую встречаться в темном переулке.
С уважением, Антрекот |
12.07.03, 21:02 | #97 |
youngling
На форуме с: 06.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 42
|
Толкиеновские Дроу тоже Вам не светленькие добренькие эльфики;))
|
12.07.03, 21:06 | #98 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
|
|
13.07.03, 00:08 | #99 | |
youngling
На форуме с: 05.2003
Откуда: Тюмень
Сообщений: 68
|
Цитата:
Дроу у Толкина ?? PS сорри за оффтопик, если элементы такового здесь присутствуют. Просто, не смог пройти мимо, так сказать... Last edited by Ennorion; 13.07.03 at 09:14. |
|
13.07.03, 19:01 | #100 |
youngling
На форуме с: 06.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 42
|
Образно, так сказать, выражаясь...
Дроу от кого произошли? От эльфов светлых. Эльфов светлых кто придумал? Тооолкиен:))))) |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |