Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.12.07, 21:02   #81
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Dgared "А вот "дух", вы уж извините - из несколько другой области человеческих знаний."


Увлекшись спором с Анариэль, я на самом деле забыл про это. :( Каюсь. :( Хотя, свою точку зрения на этот счет, я. уже, кажется, высказывал. Написать фанфик - нет проблем; сделать стилизацию ПОД - возможно (при наличии достаточных знаний и умений). С "духом" - все гораздо сложнее. Чтобы копировать чужой талант, нужно быть и самому талантом. А талант нуждается в собственном самовыражении. (имхо)



P.S. А, Kagero, довольно точно и лаконично подвела черту нашему спору:

"Стилизация предполагает априори наследование стиля. Фэн-фикшн не предполагает не только наследование стиля - он может даже относиться к другому виду искусства (литература по отношению к кинематографу)."
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.01.08, 17:52   #82
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: немного в сторону от темы, но опять-таки по поводу духа...

Хелик
Извиняюсь за то, что запоздала с ответом. Попробую компенсировать обширностью текста.
Цитата:
Некоторые моменты, правда, мне всё равно неясны,в частности, что же Вы всё-таки понимаете под словом "дух"… Сдаётся мне, что пресловутый "дух" - это НЕ логика развития сюжета.
В самом начале, ещё до того, как спор по поводу фанфиков в этой теме перешёл в конфликт, Анариэль Ровен попыталась дать определение этого самого духа: "...дух произведения есть величина объективная, измеримая и анализируемая.Совершенно объективно дух произведения выявляется средствами литературоведения. Дух – это: излюбленная тематика и проблематика, типы персонажей и сюжета, любимые жанры, частотные эпитеты и все прочее в том же духе".
Наверное, логику развития сюжета (если такая птица хоть временами изволит пролетать над просторами художественной литературы) тоже следует включить в понятие «духа», но в качестве необязательного элемента. Даже если автор и принимает её законы, то всё равно понимает эту логику по-своему.
Такое у меня создалось впечатление, что т. наз. «дух произведения» - это общность всех авторских законов, по которым существует мир этого произведения. Как в нашем мире законы физики. Нет, с законами физики пример неудачный, поскольку правила литературного произведения предопределяют его настроение («атмосферу добра и радости»©), а значит – и поведение героев, отношение к ним тамошнего мира (враждебное, сочувственное, равнодушное…). Поэтому даже «закоренелые реалисты» невольно (или вольно?) создают «собственные реальности», живущие по иным законам. Кстати, отношение «мира» к персонажам обычно отличается от авторского. Впрочем, есть такое исключение, как Лев Николаевич Толстой. Кроме того, существуют отношения между проживающими в соответствующих «мирах» персонажами (к примеру, у Лермонтова в порядке вещей всеобщая настороженность, наивное и доверчивое отношение к себе подобным закономерно никого к добру не приводит; а вот у Гоголя по-настоящему «закрытых» людей нет, и это не потому, что они могли бы оказаться бесполезными для сюжетов). И масса других правил, которые писатели и поэты обычно не нарушают. Обычно.
С определением Анариэль Ровен, с принципе, согласна, но только «любимые жанры» смущают. Это ведь уже «за пределами» произведения. Хотя если учесть все остальные элементы, можно предположить, что именно они и диктуют автору, какой жанр выбирать для наилучшего изложения.

Цитата:
И всё-таки я не поняла из Вашего высказывания, кто из писателей, на Ваш взгляд, был всё-таки, в отличие от Пушкина :)), создан для описания "высоких страстей и великих свершений". Приведите, пожалуйста, примеры.
(М. Ю. Лермонтов!!!)
На самом деле, если сравнивать только с Пушкиным, можно сказать, что таких литераторов весьма много. Но не всё познаётся в сравнении, поэтому приведу пример интересный потому, что спорный. Джон Р. Р. Толкиен, видимо, решил отдохнуть от «великих свершений и не менее гипертрофированных переживаний» и создал, казалось бы, воплощённую прозу жизни под названием «хоббит». С маленькой буквы потому, что в «Хоббите» как литературном произведении всего лишь угадывается возможность существования мирной и незамысловатой прозы жизни. Да и сама эта проза в исполнении Толкиена выглядит не так уж прозаично.

Цитата:
Я правильно поняла, что у старины Хэма Вы усматриваете как раз такое "несоответствие духа и содержания"?
Не знаю, затрагивал ли кто-нибудь этот вопрос, но, как мне кажется, почти все произведения товарища Э. Хемингуэя обладают интересной особенностью: всё необычное, небывалое, невероятное воспринимается то ли автором, то ли отдельными читателями как не то что обыкновенное – обыденное. Грубо выражаясь, каждый герой выглядит так, будто совершает великие подвиги через день, улицы каждого испанского населённого пункта переполнены тореадорами настолько, что не-тореадорам негде пройтись, колокола звонят по каждому встречному и поперечному... Это что касается духа.
Создав такой эффект, дядюшка Хэм обеспечил определенную степень непонимания со стороны всё тех же отдельных читателей. Да, неординарное событие вроде бы одно, реже второе-третье по счёту (содержание), но воспринимается как сто пятьдесят первое (дух). Поэтому читатель рискует оказаться «глупым и чёрствым», как та дама из «Старика и моря». А у писателя появляется шикарная возможность упрекнуть читателя в том, что он задаёт не те вопросы, которые нужно задавать рассказчику, интересуется не теми, кем должно интересоваться…
Вот и всё несоответствие – и, возможно, несоответствие продуманное.

Цитата:
И положительные примеры тоже расшифруйте. В чём выражается "соответствие духа содержанию"? У Лермонтова, например? У Толстого? И почему Пушкину Вы в таком "соответствии" отказываете?
Если рассказывать трагическую по своему содержанию историю как юмористическую зарисовку (на пять томов), если описывать комический случай тоном «сейчас прольётся чья-то кровь»©… то это всё может быть оправдано, однако большинство литераторов предпочитают не связываться с такими приёмами. Среди этого большинства оказались вышеупомянутые Лермонтов и Толстой.
Как мне кажется, главным признаком того, что дух и содержание какого-либо произведения находятся в полном соответствии, является возникающее у читателя чувство, что иначе и быть не могло. Данное чувство может относиться абсолютно ко всему: к сравнениям, возникающим у персонажей чувствам и впечатлениям, языку общения, – а не только к событиям, хотя чаще всего читатели замечают в книге события. Нет, конечно же, человек может вспомнить, что в реальной жизни (как он её воспринимает) существуют несколько другие правила, но это уже вопрос к мастерству и трудолюбию автора.
У Пушкина, в основном, дух и содержание находятся в полном соответствии (imho, как и всё остальное). Но иногда:
Гордому человеку, во всяком случае, дворянину (!!!) указали на то, что он не лучше собаки (!!!). Возможностей проявить возникающее в таком случае гипертрофированное романтическое негодование (или любое другое негодование, кроме типичного для «реализма») – множество, но автор не воспользовался моментом. В случае «реализма» никаких гипертрофированных негодований возникнуть не может, однако автор и от «реализма» отказался. (То, в каком течении обитает произведение, imho, определяет уже авторские «законы и правила» (дух), исключений не помню или не знаю.) В общем, Пушкин (сознательно, imho) избрал некую среднюю форму, когда несоответствие содержания (негодование) и духа (бытовой характер нехарактерных для «реализма» событий) необходимо. Куда уж тут отказывать, тут впору «разгадывать тайну»…

Цитата:
Да пожалуйста! Хоть трёх навскидку:
Кавказский Пленник
Алеко
Дубровский
Особенно Дубровский! Как типично для романтического героя (или это злодей?) оставаться одним из самых незаметных для других персонажей (и для сюжета, в общем-то, тоже) элементом. Правда, там ещё была любовь, но, в определённых условиях, романтической героиней можно назвать и бедную Лизу. Однако Лиза является достижением сентиментализма, а Дубровский – соответственно «романтизированного реализма».
Вы скажете, что это придирки, и будете правы. Главное, что отличает Дубровского от романтического героя – то, что его невозможно воспринимать как носителя и, главное, выразителя «гипертрофированных романтических страстей».
Алеко – да, как же я о нём забыла, недаром он смотрится (и является) абсолютно чужим экспонатом в этой кунсткамере под названием «Цыганы». Пленник – не то, строго говоря, его как героя или злодея не существует. Можно предположить, с кого он срисован, но невозможно предположить, что похож. Черкешенка – другое дело. Впечатление, будто бы она в своём родном произведении пришлый элемент, сохраняется.
Можно предположить, что и романтических героев/злодеев Пушкин намеренно создавал «пришлыми», чтобы что-то объяснить читателям (например, нежизнеспособность романтического персонажа в мире нормальных людей или практическую невозможность романтического развития событий)…

Предупреждение: все перечисленные впечатления только мои, соответственно, могут быть ошибочными. Опросы бы провести…
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 12:26.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.