Религия в нашей жизни.

[Кот Бегемот]

Скарапея пишет:
Кстати, где это вы с НИМИ общаетесь так тесно? Мне, как я уже сказала, любопытно, откуда у вас столь широкие познания о религиозных чувствах американцев. (Почему именно американцев, кстати? по-английски разговаривают в Соединенном Королевстве, Ирландии, Канаде, Австралии...)

Просто у меня была парочка знакомых американцев. Не помню как называлась их секта... То ли "Свидетели Иеговы", то ли другая, не буду врать - давно было. Вот уж наслушался я от них всего. Они жили в Череповце четыре года у моего знакомого, к которому я часто ходил в гости.
У них-то как раз к Богу и религии отношение насквозь непонятное. Но они мне показывали любительские съемки жизни в Америке. Н-да, скажу я вам... Лучше я вам ничего не скажу.

[Локи]

Честно скажу, сравнивать "идиоматические выражения" мне не хочется. Абсолютно.

По поводу веры и религии:
Человек не может прожить без веры (в широком смысле этого слова). Человек всегда верит во что-то. Даже атеисты (атеизм- крупнейшая мировая религия!)
Как пел В.С.Высоцкий:
"Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса,
Кто ни во что не верит, даже в черта, назло всем..."

Человек может верить во что угодно.
Религия же - внешнее оформление веры.

Приведу несколько цитат из книги Р.Хайнлайна ("Чужак в краю чужом") с которыми я согласен:
"Религия для многих является убежищем, и можно допустить, что какая-то религия владеет Абсолютной Истиной. Но догматическая религиозная вера - обратная сторона самодовольства. Вера, в
которой я был воспитан, утверждала, что я - ее приверженец - лучше других. Я "благословлен", а они "прокляты"; я - в царстве добра, а они - в царстве греха (И брат Махмуд попадет в царство греха). Деревенские мужики, которые мылись раз в месяц, претендовали на знание Абсолютной Истины. Они сверху вниз смотрели на людей, которые не пели с ними хвастливых гимнов о том, на какой мы короткой ноге с Господом, как он нас любит и какую устроит всем остальным взбучку в Судный День."

И второй отрывок (оттуда же):
"Самый большой грешник тот, кто делает религию профессией. (!!!) Отдадим же должное дьяволу. Майк верит в свою правду и преподносит ее людям так, как сам ее видит. Что до его Старших Братьев, не могу утверждать, что их не существует; я говорю, что мне трудно в них поверить. Девиз «Ты есть Бог» не более и не менее правдоподобен, чем другие религиозные девизы. Придет Судный день, и может оказаться, что нашим Хозяином все время был какой-нибудь конголезский Мумбо-Юмбо. Человек устроен так, что ему трудно представить собственную смерть. Это привело к возникновению множества религий. Люди так и не пришли к бессмертию, но поставили уйму важнейших вопросов: как возникает жизнь, как «я» вселяется в тело, что такое это «я» и почему оно кажется себе центром Вселенной и венцом жизни. Наука не может ответить на эти вопросы, какое же право имею я порицать или осмеивать религии за попытки - пусть неубедительные - ответить на них?"

Я готов уважать религиозные верования других людей, если мне не пытаются их навязать. Тогда это становится невыносимо.
Однажды ко мне привязались несколько уличных проповедников - им непременно захотелось завербовать к себе еще одного неофита. Увы... Мне было скучно и нужно было дождаться одного человека, поэтому я согласился с ними побеседовать. :) Уже через несколько минут общения я понял, что владею предметом разговора лучше чем они. Но их напор! Это было нечто. Смесь невежества и отрицание всего, что не согласуется с их теорией...Время от времени я задавал каверзные вопросы, выслушивал ответы и вновь сажал их в лужу новыми вопросами. Через 15 минут от меня просто молча отвернулись и ни говоря ни слова ушли. Так, что, не гожусь я в неофиты! :))

[Elvellon]

Вера, в которой я был воспитан, утверждала, что я - ее приверженец - лучше других. Я "благословлен", а они "прокляты"; я - в царстве добра, а они - в царстве греха... Они сверху вниз смотрели на людей, которые не пели с ними хвастливых гимнов о том, на какой мы короткой ноге с Господом, как он нас любит и какую устроит всем остальным взбучку в Судный День."

Мда-а-а... Не видел Хайнлайн нормального христианства.

[Lazarus]

Elvellon:
Мда-а-а... Не видел Хайнлайн нормального христианства.

Что вы имеете в виду под "нормальным" христианством? :-/

"Семья Хайнлайнов - выходцы из Германии - придерживалась строгой кальвинистской морали, так что Роберт жил в условиях ограничения почти во всём: не пить вина, не играть в азартные игры, не сквернословить и, упаси боже, заикнуться о темах сексуального характера! Пролистывая эти страницы писательской биографии, понимаешь, что было бы странным, если бы вдруг он не написал "Чужака В Чужой Стране" - книги, ставшей неформальной Библией поколения хиппи..."(с)Е. Харитонов "Дорога славы Роберта Хайнлайна".

По-Вашему, кальвинизм - это ненормальное христианство?

[Elvellon]

То, что я процитировал - явно "ненормально". :/

[Локи]

Elvellon, строчки, которые Вы процитировали, говорят скорее не о сути религии, а о "некотором" :) самодовольстве ее приверженцев. Такие люди не меняются (какую бы религию они не исповедывали). Понимаете? Во что бы (в кого бы) они ни верили, им непременно захочется считать себя выше и лучше чем другие (вне зависимости от объективной реальности). Самомнение и самодовольство. :(
А что до религий...На определенном этапе каждая крупная религия вынуждена (для привлечения верующих) заявлять о своей избранности и ошибочности других верований (последнее не всегда, но обычно эти утверждения тесно взаимосвязаны).

Лично мне нравится фраза из романа К.Еськова "Последний кольценосец":
"А может, Бог и в самом деле един -- просто для разных стран и народов у него разные оперативные псевдонимы и легенды прикрытия?.." :))

[Elvellon]

строчки, которые Вы процитировали, говорят скорее не о сути религии, а о "некотором" :) самодовольстве ее приверженцев. Такие люди не меняются (какую бы религию они не исповедывали).

Я понимаю...

На определенном этапе каждая крупная религия вынуждена (для привлечения верующих) заявлять о своей избранности и ошибочности других верований

Почему же "вынуждена"?
Ну, например. Либо утверждение "Я есмь путь и истина и жизнь, никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня" верно (тогда христианство истинно), либо нет (тогда оно - один большой обман или заблуждение).
Как Иисус может быть _в действительности, реально_ Единым Богом, и _в действительности, реально_ не быть Им - я искренне не понимаю. (это в огород "все религии истинны, просто они предназначены для разных людей")

[Лейн]

Интересная получается дискуссия о вере и религии. Бог, безусловно, нужен человеку - как бы он сам это существо не называл. В одном из своих интервью Роберт Джордан сказал: "Создатель существует под многими именами, он один - просто мы смотрим на него с разных сторон". А у Пикуля в его "Пером и шпагой" шевалье де Еон в ответ на предположение о том, что он - "безбожник" произносит следующую фразу: "Мой бог - моя совесть". Каждый во что-то верит, и совершенно не принципиально, во что: в Высший Разум, в Иисуса, в Яхве, в Аллаха - вполне возможно, что это и есть одна и та же сущность, только "увиденная" с разных сторон.
Что же касается священнослужителей, то сегодня все больше поклонников приобретают те религии, в которых человек может "напрямую" обращаться к Высшему, минуя стадию "посредника".

[Lomienna]

".... - Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на Земле?
- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться не очень ясный вопрос.
- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну лет, скажем, на тысячу, но не может ручаться даже за свой завтрашний день?..." (С) "Мастер и Маргарита."

Мне достаточно и таких рассуждений.

А по поводу всяческих "адвентистов седьмого дня", "свидетелей Иеговы" и др. я особенно не задумываюсь. Они безусловно имеют право на существование, но отношусь я к ним с подозрением. Особенно когда предлагают на улице купить календарик на прошлый год "всего" за 30 рублей...

[Unicorn]

Горедэль! Спасибо за вот ЭТО высказывание:
"Хотя католическая вера действительно, гораздо мягче православной."
Большое спасибо!

И ещё хочу напомнить, это я к тому, что уважаемый Бегемот так часто упоминает о погромах церквей в американских фильмах, в России то громили православные храмы и не так ещё, да не в фильмах,
а в реале:-(.
Так что...
А теперь на вопрос зачем Вера человеку. Трудно сказать. Кому зачем. Вот в России верующих так много прибавилось...
Может помнит кто, как это было в перестроечное время: партбилет на стол - крест на шею.
Вообще, Бегемот, тема сложная и ИМХО не для обсуждения. Не всё стоит обсуждать всуе.
Создатель есть в душе у каждого, и у атеиста и у сектанта, просто у каждого Он свой. И куда бы человек не шел путь его - это не только его свобода воли.
Хотя именно свободу воли Он у нас и не отнимает.
Что и даёт повод для сомнений, тому кто не верит.
Только это мы в себе сомневаемся, а не в Нём.
А к вопросу зачем мы Ему.
В самом деле зачем? Столько проблем с нами...так ведь если родителей не выбирают, то и наооборот:-))
Наверное всё сущее в этом мире связано и одно без другого не может. Страшнее всего на свете - одиночество.
Может мы поэтому Ему нужны?
С уважением к собеседникам,
Юникорн.

[Локи]

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Иоанн. глава 14, стих 6

Elvellon, что именно вас смущает? :)

"В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам." Иоанн. глава 14, стих 2

Умер однажды один атеист. И попал он в рай. :) И показывают ему в райских кущах места где обитают мусульмане, кришнаиты, язычники...и многие другие верующие. А в одном месте кусочек рая отгорожен высокой и глухой стеной.
"- Что там?" - интересуется он.
"- Тише!!! Там христиане, они хотят думать, что они здесь одни." :))

(Я ни в коем случае не намерен обидеть ничьих религиозных убеждений!)

P.S. Когда я писал что: "на определенном этапе каждая крупная религия вынуждена (для привлечения верующих) заявлять о своей избранности и ошибочности других верований" - я имел в виду то, что подобное заявление служит увеличению количества прозелитов, и таким образом укрупняет ее (по сравнению с другими).


Лейн, А какими тебе видятся перспективы развития религии в свете фразы "Что же касается священнослужителей, то сегодня все больше поклонников приобретают те религии, в которых человек может "напрямую" обращаться к Высшему, минуя стадию "посредника"."?

[Лейн]

Локи пишет:
Лейн, А какими тебе видятся перспективы развития религии в свете фразы "Что же касается священнослужителей, то сегодня все больше поклонников приобретают те религии, в которых человек может "напрямую" обращаться к Высшему, минуя стадию "посредника"."?


Это касается, в частности, исповедников. Поскольку религия и вера - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы", то в последнее время даже ортодоксы потихоньку отходят от слепой веры. Поэтому все больше людей обращаются, например, в протестантскую веру, к англиканской церкви. В этих религиях есть пастор - ведущий, а все остальное остается на усмотрение самого верующего. Хочешь говорить с Всевышним - говори, хочешь платить десятину - плати и так далее. Наверное, именно из-за своей либеральности они не рождают фанатиков, которые говорят: "Правильно только так, как делаю я". По-моему, такие религии будут постепенно вытеснять другие, построенные по строгим каноническим законам.

[Unicorn]

Думаю, что о вытеснении говорить рановато...во всяком случае в христианстве всё равно остаётся Церковь в основании которой лежит краеугольный камень, означенный Спасителем.(Святой Пётр)
А вот исповедоваться всё же легче "ортодоксальному" проводнику, чем пастору. Есть такой постулат(в католической традиции за православную не скажу - поскольку не знаю) так вот - как бы не был несовершенен священослужитель - он полностью очищается на тот момент когда становится проводником Небесного Отца.
Исповедуемся мы не человеку, но Создателю.
А пастор - он прежде всего человек...потому, что в протестантизме и других модификациях первоночальной христианской доктрины, проводника не требуется - там сразу напрямую контакт, в любое время, в любом месте...
Но от католического священика раскаявшийся в грехах слышит живой ответ, он принимает некую епитимью...мне это как-то ближе, чем абстрактное общение с ожиданием знамения. Я человек конкретный...
Естественно всё это ИМХО (кроме постулата - он действительно таков и есть)

[Лейн]

Unicorn, никто не говорит о полном вытеснении. В конце концов, до сих пор кое-где существует и язычество. Что касается краеугольного камня христианства, то он не только в католицизме, но для всех ветвей этой религии: для католиков, православных, евангелистов, англиканской церкви и др. Пастор в евангелистской церкви не исповедует, человек САМ исповедуется Богу и может сделать это в любой момент - в церкви, дома, на работе, в машине. Обратиться к Всевышнему можно в любой момент и БЕЗ посредников, напрямую - вот чем в основном ценны эти религии.

[Unicorn]

Это смотря по каким критериям определять ценность.
Общение с Богом или с самим собой? без посредника в этом трудно разобраться:-))
И ещё для меня "в любой момент" - это получается как бы всуе.
Но я ведь сказал что все мои рассуждения ИМХО.
И тем более в ЭТОТ день накануне сочельника стоит ли спорить о Боге?
С наступающим, Лейн!

[Лейн]

Спасибо, Unicorn! Тебя тоже с наступающим! Конечно, мы все здесь высказываем исключительно свои скромные мнения, а религию все равно каждый выбирает для себя индивидуально. Пусть всем будет удобно в той вере, которая им нравится, - споры здесь бесполезны. Да, пожалуй, и изначальный вопрос о том, нужен ли человеку Бог, каждый решает для себя.

Всех с наступающим!

[Локи]

Когда человек разговаривает с Бог-м - это называется молитва!
Когда Б-г разговаривает с человеком - это называется шизофрения! :)

Чаще всего с молитвой к всевышнему человек обращается оказавшись "на грани". Пример: во всех реанимациях (в ординаторских) есть иконы. Иногда врачам (и родственникам) остается только молиться и надеяться на чудо. Я не знаю, хорошо это или плохо. Это просто есть.

[Лейн]

ИМХО. Общение со Всевышним - не обязательно молитва. Например, одна моя подруга считает, что своими направленными мыслями (не облеченными в форму молитвы) она "посылает факс" во Вселенную. А на вопрос: "Откуда деньги?" - отвечает: "От спонсора" (это вместо традиционного "Бог послал"). У меня был очень забавный случай, когда мы ехали с этой подругой на моей машине в сильный дождь и вдруг сломался "дворник". Я в шутку сказала Наташке: "Может, договоришься со "спонсором"?" И она на полном серьезе вслух заявила: "Слушай, шеф, или прекрати это мокрое безобразие, или хотя бы почини "дворник"! Дай добраться до места нормально!" Не прошло и пяти минут, как ливень прекратился. Честно говоря, было полное ощущение, что именно от Наташиного призыва, потому что как только мы доехали до пункта назначения, дождь немедленно возобновился. Так что каждый выбирает для себя удобную "форму общения".
А насчет того, что человек обращается с молитвой только в момент, когда ему плохо, - это действительно нехорошо. Поблагодарить-то мы Всевышнего частенько забываем, а доброе слово, как известно, и кошке приятно...

[Unicorn]

Ну не знаю... как-то не совсем это про "Спонсора".
Своеобразные у Вашей подруги представления. Мне кажется в общении с любым проявлением Божественного, кто бы во что там не верил, фамильярности допускать нельзя. "Слушай Шеф..." - это для дешевого ( в смысле идеи, а не затрат:-)голливудского фильма вроде Брюса Всемогущего.

[Неясыть]

Зачем Богу нужен человек... Первая возникающая у меня лично ассоциация - это зачем людям нужны дети. Ну непонятно с точки зрения здравого смысла :-))) Но в какой-то момент начинаешь четко ощущаеть - без них не жизнь, а так, нечто пустое. Понимаю, типично бабья логика, но всё же...
А насчет "послушай, шеф!" - это сильно! Только, сдаётся мне, Всевышний тут не при чем, в астрале своих "шефов" хватает. :\