Эльфы в конце Третьей эпохи

[Tara]

К своему стыду не смогла объснить одному человеку, из каких эльфийских "национальностей" состояло население Ривенделла, Лориена и Мирквуда. Помогите, пожалуйста, прояснить ситуацию.

[Tern]

Согласно примечанию в Анфиништах, эльфы Мирквуда и Лориэна - это Silvan Elves, происходившие от телери (нандор), оставшихся в долине Андуина. Кроме того, в Лориэне жили синдар, а также нолдор - спасшиеся из павшего Эрегиона. В приложениях к ВК говорится, что были Западные эльфы, эльдар, и восточные (авари?) - именно к последним принадлжежала бОльшая часть населения Мирквуда и Лориэна. Леголас, согласно Пиьсмам, был синда - Трандуил, естественно, тоже. :) Вернее, Леголас происходил "из королевского синдарского рода".

Что касается Ривенделла, то нолдор там были точно. Скажем, Гилдор Инглорион и его родичи.

[Antrekot]

Полная загадка этот Инглорион. Потому что Инглор нам известен один.

С уважением,
Антрекот

[Alla]

А Глорфиндэль же тоже нолдо, или это мой глюк?

[Tern]

Почем глюк? Нолдо и есть.

[Alla]

Отлично, а то я уже до таких чертиков заработалась, что вообще перестала в чем-то быть уверенной. :))

[Tara]

Спасибо большое. А кто ещё кроме нолдор были в Ривенделле? :)

[Остогер]

Tern пишет:
В приложениях к ВК говорится, что были Западные эльфы, эльдар, и восточные (авари?)

В основном, в Лихолесье и Лориэне жили лесные эльфы (нандоры). Авари, полагаю, обитали восточнее.

[Эрэлдин]

Айа.
Сейчас точно сказать не могу, скажу дня через два, но по-моему один из родов эльдар и авари образовали еще один род, или авари разошелся, не помню. Но точно помню, что в Лихолесье обитали авари или их "производные". С уверенностью скажу скоро.
С уважением Эрэлдин.
P.S. Куда восточнее Лихолесья? Там лесов нет по-моему, или меня совсем глючит?

[Келебрин]

Мне кажется, Авари тоже были. Прямых доказательств у меня нет, но есть косвенные. "The Avarin forms cited by the Loremasters were: kindi,cuind, hwenti, windan, kinn-lai, penni." И далее: "The form penni is cited as coming from the 'Wood-elven' speech of the Vale of Anduin, and these Elves were among the most friendly to the fugitives from Beleriand, and held themselves akin to the remnants of the Sindar." Нандор - не Авари, отсюда вывод, что в Долине Андуина Авари точно жили, по крайней мере, в начале Второй Эпохи(почему не могли и в Лориэне, например? Географически Лориэн или тот же Эрюн Ласгален от Андуина недалеко). К концу Третьей те из них, кто жили в Мирквуде и Лориэне, конечно, полностью перемешались с Нандор, но всё же...

[Эрэлдин]

Айа.
Тогда у меня возникает вопрос. К какому народу эльфов принадлежат Нандоры? Я ясно помню, что эльфы разделились на четыре "рода". Три из них отправились в Валинор, не считая некоторых Телери - это были три народа эльдар. Один "род" остался в Средиземье. Это были Авари, так же прозванные Морион Квенди, или Сумеречные эльфы, те кто никогда не видели свет блаженного края, по-моему так. Я точно помню, что Нандоры не входили в три народа эльдаров. Возможно, это не Авари перемешались с Нандорами, а какой то другой народ смешался с Авари из-за чего и появились Нандоры. Так как не зря Лихолесье в некоторых переводах называется Сумеречье. Опять же точно скажу через несколько дней, когда мне вернут Энциклопедию. Там как раз описано как "разделялись" народы эльфов.
С уважением Эрэлдин.

[Остогер]

Эрэлдин, вижу, что вы не только сами запутались, но и других путаете. Если вы не уверены в сведениях, то лучше повременить и проверить, чем излагать поспешно.

Как всем должно быть известно, эльфы (они же перворожденные) разделяются на эльдаров (народ Великого Похода) и авари (отказавшихся) Это не племена. Тех из эльфов, кто добрался до Валинора причисляют к калаквенди (эльфам света), прочих, не видевших света Дерев - к мориквенди (эльфам тьмы). Как мы видим, в число мориквэнди входят все авари и часть эльдаров.


Теперь перейдём к племенам. Таких известно три: ваниары, нолдоры и (самые многочисленные) тэлэри. Они раскололись уже при первом разделении эльфов: большая часть нолдоров и тэлэри отвергла призыв валаров (их, как мы видели выше, обобщённо называют авари). Но и позднее расколы не прекратились. Часть тэлэри отказалсь продолжать поход. Это и есть нандоры, известные позднее как лесные эльфы. Белериандские тэлэри, подданые Элу Тингола, известны как синдары (сумеречные эльфы), часть нандоров, добравшаяся до Белерианда носила название лайквэнди (зеленых эльфов)... Впрочем, вернёмся к более поздним временам.

После гибели Белерианда часть выживших синдаров осталась в Средиземье и, сдвинувшись обратно на восток, смешалась с лесными эльфами. ["...many of the Sindar passed eastward. and some established realms in the forests far away. where their people were mostly Silvan Elves"(LoTR)]. Отсюда пошли Лориэн и Лихолесье, нандорские королевства синдарской закваски.

Осталось обсудить вопрос первостепенной важности: какое ко всему этому отношение имеют авари. Если ли авари в Лориэне? Есть авари в Лихолесье? Есть ли жизнь на Марсе? Мы этого отрицать не можем: после того, как мы узнали, что в Раздоле живут хоббиты, в Лихолесье - горлумы, а в Хоббитании - эльфы (кто-то когда-то на ком-то женился), в проживании авари в Лориэне не вижу ничего невозможного. Дикий народ, бродячий.

[Туилиндо]

В текстах говорится, что авари даже в Белерианд в Первую Эпоху заходили. А Лориен намного восточннее. Так что почему бы и не.:)
Еще остается запутанный вопрос о принадлежности нандор. По приложениям к ВК, они в число эльдар не входили, а "Сильм" четко выделяет две категории - эльдар и авари, что вроде бы предполагает возвращение нандор в число авари. С другой стороны, право ухода на запад за ними, видимо, сохранялось - судя по Нимродель, право ее на этот уход нигде не подвергается сомнению. В черновиках "Сильма" в 10 томе НоМЕ есть фраза, что нандор не принадлежали ни к эльдар, ни к авари, но в более поздний текст эта фраза не попала (там дело осложняется еще тем, что нандор на этой стадии - нолдор, а не телери).
Процитированная же Келебрином фраза из "Квенди и эльдар", похоже, предполагает, что в этом тексте нандор - авари. Wood-elves, соотнесенные с одним из диалектов аварина, везде отождествляются с нандор.
В общем, Эрэлдин, если я запутала вас еще сильнее, прошу меня простить:)

[Келебрин]

Об этом я не подумал…Поклон вам и благодарности – это, кажется, помогает разрешить и ещё один грызший меня вопрос – про Имразора и Митрэллас(он – Адан, поэтому она должна была быть из Авари. У меня это не стыковалось). Вот как это просто может объясняться!:-))
Тогда нам, видимо, придётся признать, что авторские примечания(по крайней мере, процитированное) к «Квэнди и Эльдар» писались в разное время (Примечание 16: « The proportion, per 144, of the Eldar remaining in Middle-earth was reckoned at 26, of which about 8 were Nandor,» - здесь Нандор снова Эльдар, как им и полагается быть) и неодновременно с самим основным текстом. Выводы верны?:-)
[или – гипотеза «на любителя» - можно признать, что Авари всё же там жили – тоже противоречия не будет]
З.Ы. Мне кажется, что Нандор всё-таки Эльдар - как это сказано в "Квэнди и Эльдар"(люблю я этот текст!:-) ). Кроме того, о том, что Эльдар - все, кто _вышли_ в Поход, упоминает и Сильм: "For the kindred of Ingwë, and the most part of the kindreds of Finwë and Elwë, were swayed by the words of their lords, and were willing to depart and follow Oromë; and these were known ever after as the Eldar..." - и ещё достаточно много цитат можно привести.

[Остогер]

Туилиндо пишет:
Еще остается запутанный вопрос о принадлежности нандор. По приложениям к ВК, они в число эльдар не входили

Не припоминаю такого.

Путаница же проистекает от обыкновения валить все тексты в одну кучу, после чего с изумлением обнаруживать "противоречия", "запутанные вопросы" и тому подобное.

Если вопрос вполне разрешен во "Властелине колец" или "Сильмариллионе", то сведения черновиков всяких на эту тему представляют не более чем академический интерес. Проще говоря, представляют интерес только для исследования эволюции того или иного понятия или эпизода в творчестве Дж.Р.Р. Толкиена.

[Эрэлдин]

Айа.
Так у меня появилось один вопрос. Где тогда жили Авари? Коли ни в Лихолесье(оно же Сумеречье, как я понимаю), ни в Лориэне, ни в Раздоле, то где они жили? Они что подобно скитальцам, сомневаюсь. Они что Без Определенного Места Жительства, бомжи то бишь. Мне тогда за них становится обидно, так как к ним я питаю наибольшее уважение.
С уважением Эрэлдин.

[Остогер]

Эрэлдин пишет:
Где тогда жили Авари?

Этнонимы пишутся со строчной буквы. Бродили авари, скажем так, справа от карты. Государства же их я припоминаю разве что у Перумова.

Мерить же уважение наличием определённого места жительства не стоит: истории известны многие почтенные кочевые народы, например: печенеги, монголы и гунны.

[Туилиндо]

Остогер пишет:
Не припоминаю такого.

Прямого утверждения действительно нет, но это следует из фразы в начале "Приложения А":
"There were three unions of the Eldar and the Edain: Lúthien and Beren; Idril and Tuor; Arwen and Aragorn." ("Было три союза эльдар и эдайн: Лучиэнь и Берен; Идриль и Туор; Арвен и Арагорн") в сочетании с тем, что Леголас в какой-то момент признает в Имрахиле потомка лесных эльфов - а Имрахиль нуменорской крови, один из эдайн (собственно, и Келебрин выше об этом же пишет); значит, лесные эльфы -не эльдар.

Остогер пишет:
Путаница же проистекает от обыкновения валить все тексты в одну кучу, после чего с изумлением обнаруживать "противоречия", "запутанные вопросы" и тому подобное.

Если вопрос вполне разрешен во "Властелине колец" или "Сильмариллионе", то сведения черновиков всяких на эту тему представляют не более чем академический интерес.

Остогер, ну зачем же так категорично. Ведь это ваша личная точка зрения. Единого авторизованного текста "Сильмариллиона" не существует, и с каким бы уважением мы не относились к редакторской работе Кристофера, она во многих случаях несовершенна, что он и сам признает - да иначе просто и быть не может.
А в данном конкретном случае, кстати, путаница возникает при сопоставлении процитированных фраз из ВК и фразы из "Сильма", которую приводит Келебрин.

(PS Келебрин, мое имхо тоже таково, что нандор остаются эльдар, во всяком случае в отношении присущих им прав, скажем так).

[Остогер]

Туилиндо пишет:
"Было три союза эльдар и эдайн...; значит, лесные эльфы -не эльдар".

Нет. Это значит, что сожительство Имразора и Мифреллас к союзам эльдаров и аданов не причислялось.

Что же до "Сильмариллиона", то он таков, каков он есть. Другого нет. Править же К. Толкиена мог (кроме К. Толкиена) только Дж.Р.Р. Толкиен. Никто другой не обладает достаточной компетентностью.

Туилиндо пишет:
А в данном конкретном случае, кстати, путаница возникает при сопоставлении процитированных фраз из ВК и фразы из "Сильма"

Никакой путаницы нет.