Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 31.01.04, 23:36   #21
Daereth
old timer
 
Аватарка Daereth
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
Daereth is an unknown quantity at this point
Цитата:

Почему нет? Орки владели стихосложением, слагали исторические предания ("Но орк расскажет, хохоча, как поединок кончен был" HoME-03, Лэ о Лэйтиан), весьма активно использовали письменность (примеры многочисленны). IMHO Горбаг вполне мог в той или иной мере знать историю своего народа.
Возможно, так оно и было, но я не уверена, что обычный орк (пусть даже и командир) знал свою родословную выше второго колена - тем более все историю своего народа. В общем лучше о своем происхождении могли знать Урук-хай, но это уже иной разговор.
На эту мысль меня навело вот что: как известно, среди орков было распространено имя (или кличка) Снага - наверняка далеко не лестное для орка, его носившего. Вряд ли родитель мог так назвать сына.
Значит, либо оркам не дают имен при рождении, либо они ими не пользуются, когда достигают зрелого возраста?...
Я больше склонна верить второму, но в этом случае можно предположить, что семейные узы в орочьем обществе были не так уж крепки.
Опять же, предположение....
Daereth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.04, 12:35   #22
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
D> ...у меня лично вызывает
D> сомнение то, что орк мог
D> знать свою родословную
D> выше, чем на два колена...

Ну, об этом нам судить IMHO трудно. Но даже если это и так, то в этом IMHO нет ничего удивительного. Даже в нашем обществе, увы, немало людей, которые не помнят имена своих прадедов и мешают с грязью историю своего народа.
:(

D> ...тем более историю своего
D> народа.

Хм-м-м... ну, как сказать, факты IMHO говорят все-таки об ином. Горбаг и Шаграт помнят о временах Великой Осады, а гоблины Хитаэглир прекрасно помнят мечи, которыми эльфы сражались с их сородичами еще при штурме Гондолина в Первую эпоху! То есть, орки в те времена, конечно, еще не изучали историю в университетах, но по крайней мере об основных исторических событиях представление IMHO явно имели.

D> Натолкнуло меня на эту мысль
D> вот что: среди орочьих имен
D> встречается "Снага"...

Да, в ВК это имя зафиксировано дважды.

D> ...то есть, "раб" - имя далеко
D> не лестное и вряд ли приятное
D> для его носителя. С трудом
D> верится, что родитель [...]
D> назвал бы так своего сына.
D> [...] Наверняка, "Снага" -
D> только кличка.

IMHO скорее всего, "Снага" - в данном случае, действительно прозвище - никнэйм, если угодно. А может быть, это обращение к соплеменнику, стоящему ниже на социальной лестнице, вроде обращения "сынок" к первогодкам в ВС. Хотя, с другой стороны, пишется это слово (в применении к упомянутым двум оркам) с прописной буквы, то есть, это все-таки имя или прозвище, используемое по отношению именно к ним конкретно.

D> Значит, либо оркам не дают
D> имен при рождении, либо
D> они ими не пользуются,
D> когда достигают зрелого
D> возраста?...

Наличие прозвищ IMHO не может свидетельствовать о том, что у этих орков не было имен, данных при рождении. Может быть, они и рады были, если бы к ним обращались по таким именам, но подчиненное по отношению к более сильным оркам положение могло не давать им в этом выбора.

D> Я больше склонна верить
D> второму...

Но ведь остальные орки, о которых нам известно, имели нормальные имена. Этими именами их называли и соплеменники, и враги: Азог, Балкмэг, Болг Северный, Болдог, Голфимбул, Горбаг, Гришнах/Гришнак, Гхаш, Йагул, Лагдуф, Луг, Лугдуш, Лугхорн, Маухур, Музгаш/Мазгаш, Оркобал, Отрод, Радбуг, Углук, Уфтхак, Шаграт.

D> ...но в этом случае можно
D> предположить, что семейные
D> узы в орочьем обществе были
D> не так уж крепки.

М-м-м... это сложный вопрос, и данных, позволяющих судить о нем IMHO весьма мало. Если его обсуждать, то IMHO следует начать с того, что в разные эпохи и в разных орочьих социумах дела могли обстоять по-разному.

D> ...лучше о своем происхождении
D> могли знать Урук-хай, но это
D> уже иной разговор.

Да, урук-хай Сарумана действительно заслуживают особого внимания. Кстати, Шиппи обращает внимание на весьма примечательный факт: Маухур и его парни предпочли погибнуть, но все же предприняли попытку спасения отряда Углука.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.04, 11:06   #23
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Кстати, слова насчет Великой Осады могуть быть лишь фигурой речи. Когда кто-то говорит "как Мамай прошел", это вовсе не значит, что говорящему 600 с лишним лет и он помнит, как оно выглядело при Мамае.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.04, 20:17   #24
Daereth
old timer
 
Аватарка Daereth
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
Daereth is an unknown quantity at this point
Хм-м-м... ну, как сказать, факты IMHO говорят все-таки об ином. Горбаг и Шаграт помнят о временах Великой Осады, а гоблины Хитаэглир прекрасно помнят мечи, которыми эльфы сражались с их сородичами еще при штурме Гондолина в Первую эпоху! То есть, орки в те времена, конечно, еще не изучали историю в университетах, но по крайней мере об основных исторических событиях представление IMHO явно имели.

Вполне возможно :).
Да, кроме того, Горбаг и Шаграт вспоминают о "старых добрых временах", когда они жили свободно, без Больших Боссов. Эээ... когда в последний раз орки были в какой-либо мере свободны? Ориентируясь на хронологию Третьей Эпохи, можно утверждать, что впервые один из Боссов (а именно Король-Назгул) появился в Мордоре в 1980 году, захватив Минас Итил в 2002. Вполне вероятно, что до этого орки были более или менее предоставлены сами себе. Получается, что Горбаг и Шаграт говорят о событиях более, чем тысячелетней давности как о недалеком прошлом!

D> Значит, либо оркам не дают
D> имен при рождении, либо
D> они ими не пользуются,
D> когда достигают зрелого
D> возраста?...

Наличие прозвищ IMHO не может свидетельствовать о том, что у этих орков не было имен, данных при рождении. Может быть, они и рады были, если бы к ним обращались по таким именам, но подчиненное по отношению к более сильным оркам положение могло не давать им в этом выбора.

Скорее всего, так оно могло и быть, особенно если вспомнить об отношении Урук-хай к оркам других племен.

D> Я больше склонна верить
D> второму...

Но ведь остальные орки, о которых нам известно, имели нормальные имена. Этими именами их называли и соплеменники, и враги: Азог, Балкмэг, Болг Северный, Болдог, Голфимбул, Горбаг, Гришнах/Гришнак, Гхаш, Йагул, Лагдуф, Луг, Лугдуш, Лугхорн, Маухур, Музгаш/Мазгаш, Оркобал, Отрод, Радбуг, Углук, Уфтхак, Шаграт.

Конечно, просто меня заинтересовал тот, конкретный, случай. У остальных орков вполне могли быть (и были) обычные имена.


D> ...лучше о своем происхождении
D> могли знать Урук-хай, но это
D> уже иной разговор.

Да, урук-хай Сарумана действительно заслуживают особого внимания. Кстати, Шиппи обращает внимание на весьма примечательный факт: Маухур и его парни предпочли погибнуть, но все же предприняли попытку спасения отряда Углука.

Углук из всех орков (по крайней мере, из известных нам по ВК, Сильму и Хоббиту) обладает, наверное, самой сильной личностью.
И... если в жилах Урук-хай действительно текла кровь как людей, так и орков, то они могли, соответственно, знать не только орочью историю, а и кое-что из прошлого народа Данленда.

С уважением, Даэйрет
Daereth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.04, 23:58   #25
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

D> ...когда в последний раз орки
D> были в какой-либо мере
D> свободны?

Смотря, какие орки. Власть Саурона простиралась не на все Средиземье, а орки жили во многих местах.

Если говорить об орках Мордора (Шаграт и Горбаг принадлежат, по всей видимости, к ним), то Саурон пришел в Мордор лишь в 2942 году, приблизительно за 60 лет до Войны Кольца.

D> ...Король-Назгул... появился в
D> Мордоре в 1980 году... Вполне
D> вероятно, что до этого орки
D> были более или менее предоставлены
D> сами себе.

Логично.

D> Получается, что Горбаг и Шаграт
D> говорят о событиях более,
D> чем тысячелетней давности как
D> о недалеком прошлом!

Не совсем. Они говорят, не о самом событии, а о том, что со времен этого события в Мордоре не появлялось столь опасного бунтовщика, как гипотетический пришлец.

Впрочем, возможно, права и Скарапея, но даже если так, то все равно можно заключить, что о столь давнем событии у орков хоть какая-то память, но сохранилась.

D> Углук из всех орков ...обладает,
D> наверное, самой сильной личностью.

Пассионарий!
:)

Кстати, примечательный факт (его уже как-то отмечали): во время битвы с урук-хай Эомэр специально спешился для поединка с их предводителем Углуком и сражался в равных с ним условиях.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.02.04, 16:15   #26
Daereth
old timer
 
Аватарка Daereth
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
Daereth is an unknown quantity at this point
Айэ!

D> ...когда в последний раз орки
D> были в какой-либо мере
D> свободны?

Смотря, какие орки. Власть Саурона простиралась не на все Средиземье, а орки жили во многих местах.

Если говорить об орках Мордора (Шаграт и Горбаг принадлежат, по всей видимости, к ним), то Саурон пришел в Мордор лишь в 2942 году, приблизительно за 60 лет до Войны Кольца.
Давайте в этом случае говорить только о мордорских орках.

D> Получается, что Горбаг и Шаграт
D> говорят о событиях более,
D> чем тысячелетней давности как
D> о недалеком прошлом!

Не совсем. Они говорят, не о самом событии, а о том, что со времен этого события в Мордоре не появлялось столь опасного бунтовщика, как гипотетический пришлец.

... и высказывают желание пожить на воле, где не было бы «Больших Боссов» - как в старые добрые времена :)
Пассионарий!
:)
Точно! :). Как здесь не вспомнить статью Ингвалла о Сильмарилах...

Кстати, примечательный факт (его уже как-то отмечали): во время битвы с урук-хай Эомэр специально спешился для поединка с их предводителем Углуком и сражался в равных с ним условиях.

Да, мужества и сиды воли Углуку было не занимать. Если бы он не был орком, кто знает – может, из него получился бы великий предводитель.
С уважением, Даэйрет
Daereth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:47.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.